Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Har du redan 'glömd' (eller ignorerar du medvetet) din akademiska inkompetens om vetenskap som manifesterade sig i din jämförelse mellan humaniora och hard science?

Fast du är extremt oärlig hur du debatterar.
Du kan inte jämföra forskningen om den historiska Jesus och tex evolutionsforskning.
Det INGET tvivel om att evolutionen har ägt rum, medans bevisningen för Jesus som historisk person är i brist på bättre ord i princip obefintligt. Ja, det finns mycket skrivet om honom, (nya testamentet), men problemet är att dessa texter är sprängfyllda med myter, sagor, faktafel och överdrifter. Det går bara inte bena ut vad som är myt och vad som är sanning. Den kampen är sedan länge förlorad. Lägg på att en man som enligt de texter bara måste ha gjort ett enormt intryck på omgivningen i princip inte nämns någon annanstans än i starkt religiösa och mytomspunna texter.

Och på de sista punkterna har du helt enkelt fel.
Vi kan börja med Wiki och fördjupa oss där ifrån om du vill.

These reconstructions accept that Jesus existed,[7][8][9][10] although scholars differ about the beliefs and teachings of Jesus as well as the accuracy of the accounts of his life, and the only two events subject to "almost universal assent" are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate.[

Ja, jag har i allmänhet en ganska hög tro till vetenskapen. Inte nödvändigtvis till den enskilde vetenskapsmannen som mycket väl kan ta fel, men när en stor grupp vetenskapsmän inom ett område är överens och nästan ingen vetenskapsman säger något annat så beror det oftast på att vetenskapen har rätt. Det gäller inte om kritik av någon orsak tystas, som till exempel när Gallileo utsattes för förföljelse av kyrkan. I dagens värld, åtminstone i västvärlden, får man dock fritt framföra kritiska åsikter om vetenskapen. Så om nästan alla som verkligen är insatta i ett ämne är överens om något, med bara någon enstaka individ som säger något annat, så tror jag att det oftast beror på att den kritiska massan av vetenskapsmän har rätt.

Du har ännu inte ens försökt förklara vad som får dig att tro att vetenskapen har fel i den här frågan. Vad gör dig övertygad om att du, utan någon speciell expertis, vet bättre än nästan alla de som verkligen är internationellt erkända experter?


En auktoritet på ett område har vanligen publicerat, det betyder inte att alla som har publicerat automatiskt är auktoriteter. Men när du nu väljer att tala om dig själv: du har skrivit en bok om det här ämnet. Den har recenserats av flera experter, alla recensioner jag har läst menar att du gör flera faktafel. Kanske jag har missat något. Kan du hänvisa till de akademiker som recenserat din bok och ansett att den tillför något nytt till diskussionen om Jesus historicitet.


Det är väl nästan ord för ord vad som sagt om dig och din bok också? Bortsett från att du förlitar dig på minoritetsuppfattningar, ibland inte ens det. Så där är vi på samma blad, du och jag. Skillnaden är att jag inte försöker upphöja mig till någon auktoritet.


Det gör inget, jag tar inte dina åsikter på allvar heller.


Som jag redan skrev (flera gånger) ska man vara väldigt försiktig med att kritiklöst acceptera vad en enskild person säger, oavsett hur stor expert den personen är. Men när en stor grupp experter alla säger samma sak, och snart sagt ingen expert säger emot dem, finns det oftast bara två alternativ.

1. Orsaken till att nästan alla experter är överens beror på att de har rätt, och det förklarar varför nästan ingen expert säger något annat.

2. Orsaken till att nästan alla experter är överens beror på en gigantisk och ondsint konspiration.

I denna fråga väljer jag att tro på alternativ 1. Än en gång, du har inte ännu förklarat hur du tror att det kommer sig att den församlade vetenskapen har så fel (i ditt tycke).

Jo, och konspirationen är det som för mig gör det troligt att det funnits en person som passar in på bibelns beskrivning av Jesus (utan de övernaturliga inslagen såklart). Varför skulle Josef och Maria behöva resa från sin dåvarande hemort till Betlehem?

Länken ovan börjar precis när frågan ställs, och du behöver inte lyssna mer än ett par minuter för att höra Ehrmans svar.

Som jag förstod svaret: antingen är messias en värdslig "kung" som befriar folket, eller så är han en övernaturlig "kung" som befriar folket. Han är inte en liten obetydlig människa som låter sig förnedras genom att bli korsfäst, det nesligaste straffet som fanns.

Jo, men skillnaden ligger i om kulten uppstått genom att någon från början diktat samman berättelsen eller om den uppkommit genom en serie omständigheter som försvinner i historiens dunkel och om vilket vi inget kan veta förrän den tar materiell form och någon nedtecknar den. Man kan alltså ha stått med färdigt faktum att denne Jesus påstods vara en nasaré och måst förhålla sig till detta och det oavsett om berättelsen grundar sig på en verklig gestalt eller ej. Eller missförstår jag dig?

Nej, det går givetvis inte att bevisa Jesus Nasaréen existens genom intern textkritik, för det krävs det trovärdiga historiska utomtextliga källor. Det man kan göra är dock att se om historien i sin grundform är sannolik och det är den. Därmed blir det inte så intressant att ifrågasätta själva grundförutsättningen.

Där ser man, jag har samma uppfattning om dig. Du försöker hela tiden få det att verka som om det råder akademisk oenighet om Jesus existens, trots att det råder bred enighet.


Den akademiska expertisen inom båda ämnena är överens. Om du vill tro att i en fråga har vetenskapen rätt och i en annan har vetenskapen fel så får du naturligtvis göra det. Som jag redan skrev är det i princip omöjligt att övertyga någon som går in i en debatt med din utgångspunkt, att hela den etablerade vetenskapen är fel. Om inte vetenskapliga argument accepteras för att de strider mot ens egen övertygelse låter man sig inte övertygas. Det är i den meningen jag jämför med kreationister, som argumenterar precis som du.


Som sagt, bättre än för nästan varje person under antiken.


Det är det kritisk textforskning går ut på inom historisk forskning. Oavsett vilken person eller vilket skede vi talar om. Menar du att hela vetenskapsmetoden kritisk textforskning ska kastas ut? Du lär få skriva om åtskilligt i mänsklighetens historia.



My bad, jag valde att förlita mig på ett verk av en professor (boken Did Jesus Exist av Bart Ehrman), jag borde förstås ha använt Wikipedia som källa istället.

En enighet som endast tills vidare är ett postulat som du inte ens är semantisk precis om, men svävar mellan "alla", majoriteten etc i, och som du desutom inte har akademisk kompetens till att använda i din pseudo-legitimation av auktoritets-argumentation.


Eftersom din egen förståelse av vetenskapens metodologi är så bristfällig är du inte i en position till att åberopa dig påstådde vetenskapliga konklusioner.


Nej, men DU kunne börja med att acceptera dom konklusions-begränsninger som finns i vissa delar av humaniora och iövrigt förkovra dig om vetenskapens metodologi.

Jag delar (professor: avsett för JeanLuc) Robert M. Prices syn på detta, nämligen att kristendomens uppkomst går att förklara minst lika bra utan en historisk Jesus som med en historisk Jesus; därmed inte sagt att det inte kan ha funnits en förlaga. Men det behöver inte ha gjort det.

Vilket med tanke på akademiska procedurer och konklusions-möjligheter är den mest realistiska position.

Ok, fast jag anser det betydligt mer sannolikt att det existerade en historisk förlaga baserat främst på genanskriteriet. Men det behöver inte ha gjort det, där är vi överens.

Ytterst är det en fråga om sannolikhet.

[quote=JeanLuc|47222017] Snälle du, vetenskapligt förhållningssätt och vetenskapliga kärnverksamheten BYGGER PÅ KRITIK! Vore inte kritik den allra första regeln att ständigt hålla aktiv, vore det inte vetenskap!

Alltså.. vad krävs för att bygga upp en evidens, naturligtvis ständigt det kritiska ögat att granska ur samtliga vinklar, pröva pröva.. varför prövar man, vad om inte för att se vari en tes sviktar..

Så det handlar inte om "jag har tilltro" till vetenskap : du använder litegrand ett språkbruk som är så signifikant för TRO och den tron som åsyftas om här i tråden är INTE av vetenskaplig natur, aldrig heller har efterfrågats det vetenskapligt seende ögat inom troskoncept, inte förväntas det vetenskapligt seende och inte är det syftet med att upprätthålla bibelns centralpassager och inte kan väl huvudfiguren för hela kristendomens scenarion gå och förvandlas till en FAKTOR heller..

Att man använder sig av det liksom akademiska språkbruket ur att teologi mejslats ut som försvararen av vad som EVENTUELLT, hypöotetiskt! skulle kunna ernå visst erkännande - det är fortfrande alls inte i det vetenskapliga tillförlitlighetens evidensbaserade kriterie-sfär! Det måste du ju faktiskt inse.

Det råder mycket delade meningr om äktheten i vartenda momentum taget ur bibel : inkluderat Jesus kristus, en väldigt stiliserad teologiskt artikulerat fenomen - inse fenomenet tack och hur trosfenomen byggs upp.

vilka huvudkomponenter erfordrar kristen tro : behöver jag nämna det för dig. Nej jag tror inte det.

Du vet redan värdegrunden, vetenskap.. skulle aldrig kunnaspela ed den diffusa trosiver som är så uteslutande signifikant för TROSSATSERNA, DE liksom ÅTERSPEGLAS i bibelforskningen. Förstå det. Och förstå de markanta skillnaderna.

du ska inte behöva urskulda dig över att "sakna tilltro till vetenskap"

Religion/tro och vetenskap är inte ens besläktade! varför då försvar in absurdum? Apologetiska begär.. hålls inom apologetistisk exegetisk forskning : en en egen box. Med egna! tolkningsramar.

Det är ju så vansinnigt missvisande att slänga ur sig en så här slarvig : "vetenskapen, har fel" Vilken vetenskap?
bibelforskningen är både spretig oense och divergerar och förhandlar med gråzoner. Vetenskap de facto tillförlitlig vetenskap att benämnas som "detta är konstaterat och prövat och utgör EVIDENS" kan aldrig förhandla - så du talar om en slags vetenskap som GIVITS LOV, eller fått ens algs dispens.. att få lov att låna vetenskapliga nycklar, medan källor verkar vara alltför igensslammade för att kunna stringent fastställa att just den jesus som figurerar i stilistiska omskrivningarna - inte är härledd, och inte kan sägas ha ernått evidensens alla faser.


Varav då allt tolkningsutryme om jag får be?

Du försöker hänvisa till en homogen till 100% överensstämmande underlag och som om en hel vetenskapskår vore fullständigt enig : så är det inte vad gäller bevisen för att bibelstilismen är analog med sanningens realitet. Elelr realiteterna i dåtid. Finns stora stora gap.

Varför inte inta lite vanlig respekt för att man helt enkelt inte har alla korten att kunna konstatera att en sen samlad "vetenskap" någonsin, kommer att nå vägs ände i detta - det är på tok för sent också, man har trollat för mycket, oc somantiseringen har utgort kraftig smolk i vetenskapliga bägaren för denna saks vidkommande.

så att både tro blint fanatiskt och samtidigt åberopa vetenskapliga skärpan, nej jag tror intde det är en gynnsam kombination.

Nöj dig med att odla en tro, så blir allt lugnt och gott. Jesus elelr människor ur dåtid, både långt bak men också närmre i tid har blivit saftigt glorifierade , det ligger liksom i tronsapologetik att förfara så med sanningshalter. Så skyll inte på kritiker är du snäll - förhåll dig hellre kritiskt till egna källor du vill upphöja.

I vissa länder håller man hallucinationer för konkret sanning. Man skiljer inte på schizoaffektiva suggestionstekniker och uppodlade förtroenden.. enbart det är enormt vacklande att ha i den vetenskapliga båten som bärbart trovärdigt material el. faktorer att ge tillit, när det komer till vetenskap och genuin substans.




När det kommer till skönlitterära recentsioner, är det ganska givet att det ligger förväntning som glider på skalan, en föärtätad ambition du inte hittar där vetenskap ska stå som absolut förtecken och ledning!

Jag är väldigt skeptisk till din defintion av "vetenskaplig tillförlit" . Faktiskt.






Åsikten är A och O inom teologi, kan du inte acceptera underlaget (skönlitterära textyen som bärande.. ska man inte ens forska där.. så redan steg 1.. bär vidskepelsens air.. som ett måste..)
Det rä vad religion och tro ÄR.

Tro eller låt bli. My way or the highway.. märkbart genomgående och väldigt igenkännligt också i olika momentum och i olika religioner också - du ska tro! du ska inte veta.

Så att det utgör första kriterium.. ja resten blir.. vad vi ser / mycket taffliga ärekränkande utspel och mkt prestige och mycket upphaussande i böcker om hur man knäcker koder hit o dit - jag ser det som desperata GREPP. Ovetenskapligare kan det ej bli än att svara med ännu mer romantisering som dessutom inte ens har förankring till levande etik. Inte etik heller går att patentera. Etiken, det ständiga bihanget som så ofta innehållt tvivelaktigt utrymme för klåpare - varför just inom trosdogmans koncept då?

Varför envisas man med att se en klump celler som livsdugligt liv och som ett färdigt subjekt - du har HELT ANNAN SKOLA OCH METODIK också i det s.k vetenskapliga utförandet så fort en bibel el koran ska in och spela om mannöverutrymmet.

Det äventryrar, i klarspråk! tilltron och kan urholka definitionen av vetenskaplig evidensförande aktivitet.
En process, man inte strectchar som man strechar fördomssskapandet, att förändtra en gestalt i ett historiskt förlopp, är brnsligt enkelt.... nu är alla inte korkade idioter bara för att man är korkad nog att logga in på flashback, men du kan iofs ha den fördomen om du vill - din expertis är i sin tur också a bunch of golddiggers!






Rättning : de kan gissa rätt. Där har du diskrepansen som blir föremål för kritik här i forumet, den detaljen snabbar man sig gärna förbi och vi ser inte alla aber, som står i marginalskrifterna i forskningen heller, vi ser färdiglanseringarna. Du också.

Men man kan veta lite om bkomliggande förfarande och kopromisser.....

Att forskning inte är oantastlig mark.


Riktigt så samlad är den inte.. snarare perforerad med ännu allför många frågetecken. Det behöver inte heller vara entingen-eller dvs svartvitt.. det kan vara att tåget helt enkelt är kört på den fronten, alltför sörjigt och komplett omöjligt att se bibeln som annat än ett ovanligt dramatiskt uppbyggd, skönlitterär antologi.

Jesus, stiliserad.

Med det, redan fjärmat som seriöst föremål för seriös begången forskning (som gamblat rätt mycket) när ursprunglige personan inte går att härleda. Det går att vara virtuos inom sitt eget ämne, med utmärkta möjligheter att leka med verktygen. Inom varje fack och med exklusiva utrymmet, att först och främst stänga dörrarna för insyn.

Så ja, jag är ännu skeptisk till din, definition av hederlig forskningsmetodik värt namnet *vetenskaplig heder. Inte p.g.a dig eller att du är du : utan för karaktären på forskningsunderlagen. Teologi som karaktär.





Källan är ju bibeln och de komletterande efterrationaliserade önsketänkanden som alltid både sublimerar och förtätar i språkets alla valörer, med enormt starka viljor av önsketänkanden, enormt stark faktor, vad gäller "vetenskapliga kvaliteten" inom det området : och arkeologer reserverar sig faktiskt starkt. Men det lanseras inte lika hårt .