Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Det där med "Den pålitliga Paulus" ... är det ditt allvar? Eller kände du bara för att tillföra lite semantisk kosmetik för att göra ditt 'argument' mer attraktivt?

Precis. Om nu Jesus föddes på annan ort än Betlehem, vilket verkar troligt enligt bibeln, så var man alltså tvungen att hitta på en sannolikt fiktiv order om att bege sig till sin födelseort för skattskrivning för att få honom att passa in i profetiorna om han skulle vara messias. Om man ska hitta på en messisas, varför inte låta honom födas i Betlehem och slippa alla krumbukter?

Vad säger du om Ehrmans invändningar mot en korsfäst messias?

Så du menar att en forskare som läser ett historiskt dokument inte behöver förstå eller kan ha nytta av att förstå textens budskap?

Det var endast för att lätta upp stämningen lite; så uttrycket "semantisk kosmetik" stämmer fint!

Vi vet egentligen inget alls om denna person.
Skala bort alla mirakel, överdrifter och fakta fel och vad har du kvar?

Tar du bort födelseberättelsen börjar historien i princip med en man i 30 års åldern.
Tar du bort överdrifter och mirakel, kvar har du en man i klänning som idag hade spärrats in på närmaste mentalsjukhus. Faktum kvarstår att pga av denna enorma myt som skapades runt denna person x kvarstår inget av kärnan i berättelsen.

Men som jag har sagt innan. Troligtvis finns det en person x (eller flera) som ligger som inspiration till denna Jesus. Och min gissning är att det handlar om en apokalyptisk judisk sektledare. Dock väldigt avlägsen sådan från vad som berättas i bibeln. Därför är det enligt mig inte så fel att säga att egentligen har inte Jesus funnits. Myten har tagit över sanningen.

Kan tro? Problemet är att det finns absolut INGEN anledning till att tro. Att ha tro på saker som saknar evidens över huvud taget (jungfrufödelse, mirakel, besegra döden) är helt enkelt vansinne för mig. Men jag tänker inte lägga mig i vad du eller andra tro på, så länge ni inte väntar er att resten av samhället ska anpassa sig efter detta.

Diskussionen handlar om evidens för den historiske Jesus. Inte vad han predikade. Förstår inte alls vad du fiskar efter.

Nu missrepresenterar du vad jag skrev rätt duktigt och vet säkert om det eftersom du plockade ut just denna mening att citera men inte resten. Så nu har du lagt ditt andra argumentationsfel på listan, nämligen strawman.

JeanLuc, du säger att ”ett av grundproblemen” är att jag sällan eller aldrig vädjar till auktoriteter till stöd för min uppfattning. Jag kan inte mer än häpna och överlåter till andra att själva bedöma detta påstående. Jag förstår dock att det kan förefalla märkligt för dig emedan du nästan alltid gör det, åtminstone av vad jag sett i denna diskussion.

Givetvis är utbildning av godo och att en person med gedigen utbildning som är djupt insatt i ett ämne har större möjligheter att ha rätt än en som saknar sådan utbildning och endast är ytligt bekant med problemen är givet. Men då du hävdar att man bör ha skrivit vetenskapliga artiklar för att verka som auktoritet, betyder det ju då att också jag måste vara en auktoritet emedan jag publicerat mig just i sådana vetenskapliga tidskrifter:

R. Viklund, T.S. Paananen, “Distortion of the Scribal Hand in the Images of Clement’s Letter to Theodore”, Vigiliae Christianae 67 (2013), 235-247”.
http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/15700720-12341137 Och här finns själva artikeln: http://www.jesusgranskad.se/VC_067_03_235-247.pdf
Vigiliae Christianae sägs vara ”the leading journal in its field”, och detta fält är “an historical, cultural, linguistic or philological nature on early Christian literature written after the New Testament, as well as on Christian epigraphy and archaeology”.

Nej problemet är att du är dåligt insatt och i brist på riktig förståelse av problemen (och nu talar jag inte om vad som är rätt eller fel – det är en annan sak) förlitar du dig på din påstådda majoritets uppfattning och avfärdar andras argument just med hänvisning till majoritetsuppfattningen. Detta är om något dålig vetenskaplig metodik. Jag har läst så många dåligt underbyggda artiklar skrivna av högt uppsatta och vördade professorer att jag helt enkelt inte kan ta dina åsikter på allvar. Senast var det väl Craig A. Evans som i både böcker och artiklar påstår saker om Hemliga Markusevangeliet som är rena fantasifoster och där han helt bortser från fakta i målet. Ska man då sätta en sådan persons uppfattning i denna fråga över en annan persons uppfattning bara för att Evans är ”Payzant Distinguished Professor of New Testament” och är kunnig inom exempelvis forskningen kring Dödahavsrullarna? Eller ska man ta Bart D. Ehrmans uppfattningar i frågan om de utomkristna vittnenas trovärdighet till intäkt för att där finns vittnen trots att han uppvisar en klar okunnighet i ämnet bara för att han är en utmärkt textkritiker?

Det är sant att Jesus verkligen infogas i ett klart historiskt sammanhang och det på ett sätt som i sin utförlighet saknar paralleller. Däremot är det alls inte ovanligt att sannolikt fiktiva gestalter infogas i klart historiska sammanhang. Exempelvis Herakles verkar i kända städer och umgås med exempelvis kungar som går att tidsbestämma.

Dessutom var ju korsfästning något som sades ha drabbat flera gudsgestalter, så motivet var välkänt och inte alls "stigmtiserande" (om jag tillåts skämta).

För min del .... och jag tillhör på gott och ont en religionskritisk falang av forumet som fokuserar på epistemologi, vetenskaps-teori, argumentations-validitet och relationen mellan den rationella världsbilden och den teistiska världsbilden .... har du hittills demonstrerat kunskap om och respekt för rationella akademiska procedurer (procedurer som det första nödvändiga steget mot akademisk legitimitet).

Ditt förhållningssätt till auktoriteter är helt överenstämmande med den akademism jag är bekant med.

Ja, fast i den äldsta [kända] källan till detta med att Jesus kom från Nasaret, Markusevangeliet, sägs sannolikt inte att han kom från Nasaret och den äldsta formen av ordet förefaller vara att han var en nasaré - vilket etymologiskt inte så lätt går att tolka som "person från Nasaret".
Och beskriv gärna vad hos Ehrman du avser.
Mvh, Roger

Detta kan sägas vara ett tveeggat svärd och de allra flesta av de som argumenterar för att evangeliernas Jesus inte har funnits pekar på denna omständighet men vänder på argumentet. Om evangelierna är sanna och Paulus besökt de personer som i evangelierna uppges ha varit pelarna och Jesu närmaste följeslagare, kan han omöjligt ha varit ovetande om det Jesus gjorde och sade. Och den omständighet att han förefaller vara just det, alltså ovetande om det evangelierna säger, tyder på att han inget visste, inget fick veta, därför att det inte fanns något att förmedla. Inte heller dessa "pelare" kände till något om en historisk Jesus eller i varje fall inte den Jesus som skildras i evangelierna.

Mvh, Roger