2014-01-26, 11:26
  #1177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Benny Hedning
Troende som Jean-Luc anser inte att det behövs något ifrågasättande av auktoriteter som förfäktar samma åsikt som han själv har!

Och troende som Benny Hedning anser att det inte behövs något ifrågasättande av en random snubbe på gatan som förfäktar samma åsikt som han själv har har, inte ens om random snubben säger emot all etablerad vetenskap. Ska det vara bättre då?
Citera
2014-01-26, 11:32
  #1178
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Jag sa inte att jag bortsåg från dem, bara att jag ville renodla och begränsa diskussionen. Det är en stor diskussion och man bör strukturera den så att den blir begriplig.

Utmärkt. Så då har vi kanske klarat av den frågan. I synen på Josefus och Tacitus intar du en position som ånjuter ett visst stöd, men majoriteten av de som studerat dessa texter har en annan syn än du.

Kanske vi då kan föra diskussionen vidare? Och diskutera den stora majoriteten av de källor som finns, inte bara dessa två?
Citera
2014-01-26, 11:32
  #1179
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Principen för det så kallade genanskriteriet, som så är så omtyckt inom framför allt bibelvetenskapen, är att om något kan tänkas vara genant för kultens anhängare har detta troligen också skett, eftersom man inte skulle ”hitta på” något som var genant för anhängarna. Alltså, när Jesus sägs ha döpts av Johannes, när han sägs ha korsfästs eller när Maria Magdalena (en kvinna!) sägs ha varit den som först upptäckt att Jesus uppstått, ska man utgå från att så också skett, eftersom man inte skulle ”hitta på” något som var så genant. Och resonemanget är logiskt och känslomässigt tilltalande, ty vem diktar samman en ofördelaktig berättelse? Problemet är att vi känner till andra berättelser som också måste ha varit genanta för dem som omfattande tron på den. Ta exempelvis Attis som sägs ha kastrerats trots att kastration var något av det mest förnedrande och därmed genanta som kunde tänkas. Enligt samma resonemang bör då Attis verkligen ha kastrerats. Men här uppkommer en konflikt, då väl näppeligen någon i dag antar att Attis varit en historisk person. Problemet är att vi antar att något måste ha varit genant för kultens anhängare bara för att vi i dag antar att man ansåg det vara genant. Vi har emellertid liten möjlighet att sätta oss in i antikens tankesätt och det faktum att man trodde att kultens gudsson varit med om något genant visar väl bara att det kanske inte var så genant och att vi vet litet om de mekanismer som leder till vissa trosuppfattningar. Som kriterium för att avgöra om en berättelse är sann eller inte utgör föreställningen om att den skulle vara genant för anhängarna en mycket svag indikation.
Som du beskriver ovan är det s.k. genanskriteriet, som få andra ting i historievetenskap, inget perfekt objektivt, utan kräver en rekonstruktion av något som liknar ett antikt tankesätt. Du tar också upp ett problem i det att många andra mytologiska karaktärer som vi inte ser som historiska också då torde ha existerat.

Genanskriteriet används lämpligtvis inte i isolation, dvs. att om kriteriet är uppfyllt så följer det att någon har existerat. Men det kan användas till god effekt i kombination med andra kriterier. Ditt jämförande exempel med Attis får vi dock kanske svårt att acceptera, ty vi måste rimligtvis släppa eventuella typiskt abrahamitiska varianter av "tro". Så som vi idag har rekonstruerat klassisk polyteism skulle det nog vara svårt att förstå berättelser om gudarna som genanta för någon människa; människorna har inte samma typ av personliga tro som senare blev populärt i t ex kristendomen. Gudarna har sin värld, där de också kan bli upprörda och ogilla varandra, som vår tidigaste litteratur antyder, och människorna får göra sitt bästa för att inte göra gudarna arga. Aristofanes lät t.o.m skriva och sätta upp en pjäs för festivalen där man firar Dionysos där den senare framställs som feg, och när han färdas ner i dödsriket gömmer han sig ofta bakom sin slav i rädsla. Du talar alltså här om de som "omfattade tron". Vilka skulle du säga att dessa var? Talar vi om en liten grupp individer som trodde på Attis som exceptionell på ett sätt som faktumet att han var kastrerad skulle göra det svårt att marknadsföra utanför gruppen? Är ordet "tro" med sina moderna laddningar ens lämpligt att här använda?

Du påstår att möjligheten att sätta sig in i antika tankesätt är liten. I så pass bred bemärkelse är påståendet nog värt att ifrågasätta, men det är giltigt om vidare kvalificerat i många sammanhang. Det är dock en mycket viktig fråga och något som många faktiskt ägnar sina karriärer åt och som kan undersökas närmare än så; klassisk arkeologi (dvs arkeologi som specialiserar sig på antiken) beror mångt och mycket på den möjligheten, liksom andra former av arkeologi (för arkeologi som ägnar sig åt äldre perioder är det nog snarare antropologi än historia som informerar tolkningar av materiella objekt, och här finns gott om utrymme för kritik för den insatte, men det finns mycket att sätta sig i in innan dock; kanske kan användaren Krappfiskarn tala mer om detta)

I fallet Jesus är situationen ändå annorlunda på ett sätt som kan göra det s.k. genanskriteriet användbart (men inte i isolation som ovan alltså). Vi talar alltså om en mängd berättelser som äger rum i historisk tid (där klassisk mytologi, som Moses Finely beskriver det, traditionellt äger rum i mer "tidlösa" perioder) där kända historiska figurer nämns (som Herodes och Pontius Pilatus) som samtida med händelserna. Igen, om vi tillåts rekonstruera någon slags antik idé, väntar vi här som judar på Messias som skall komma som den store ledaren som skall driva ut det romerska riket och återställa judarna till sina forna, imperialistiska glansdagar (om dessa någonsin har existerat är dock mindre intressant; det intressanta är givetvis uppfattningen som människor hade).

Jesus tillskrivs titeln Messias i våra evangelier och blir korsfäst, ett straff som i regel används för de något lägre stående (Spartacus och hans slavar är ett spektakulärt exempel). Detta hade onekligen, om vi tänker oss den rekonstruerade bilden av Messias som verkade cirkulera runt kring perioden, försvårat att marknadsföra Jesus som Messias, som utsänd av den Högste Guden, när han inte verkade lyckas med särskilt mycket eller sprida sitt budskap under sin levnadstid. Det handlar alltså inte så mycket om vad vi idag tycker är genant (ty få kristna skulle nog idag känna någon genans över Jesu korsfästelse), utan vad vi utifrån vår kunskap om antiken skulle gissa på skulle försvåra för Jesu anhängare. Slutsatsen är då alltså att Jesu korsfästelse försvårade situationen för Jesu anhängare, varvid sannolikheten att det är påhittat sjunker.
Citera
2014-01-26, 11:56
  #1180
Medlem
Rust-Lees avatar
JeanLuc.

Generellt har jag enorm respekt för så kallade "experter" i olika områden och brukar inte direkt ifrågasätta "vetenskapsmän", framför allt när min egen kunskap är långt under deras nivå.
Men när det kommer till Bilbelforskning och framför allt om vidare Jesus är en historisk person eller inte blir det väldigt problematiskt.

1. Debatten är infekterad som satan. I princip ALLA verk är i frågan är kritiserade. Det spelar ingen roll vilken grund-ståndpunkt de har. Det spenderas mer tid med att skriva böcker som kritiserar varandras verk än att lägga fram något själv.

2. All forskning om den historiska Jesus grundar sig i princip på de 4 evangelium vi har idag. Det är verk skrivna av människor som uppenbarligen aldrig har träffat Jesus och har bombarderat dem med överdrifter, myter och rena fakta fel. Inte ens Paulus har träffat Jesus. Förutom när han hade druckit för många öl i öknen och fick någon uppenbarelse. Paulus ger oss också extremt lite info om Jesus som människa utan beskriver mer honom i "andliga" termer.

3. De teologer som anser att Jesus är en historisk person kan enbart enas om två saker. Att Jesus har blivit döpt och korsfäst. Resten kan de absolut inte enas om. Att de kan enas på dessa 2 punkter verkar bero på de nämns i alla de evangelium. Minus Johannes som inte direkt beskriver dopet.

Helt enkelt kan jag inte acceptera detta som evidens för en historisk Jesus. Bevisningen är vansinnigt tunn.
Troligtvis (fast det tar emot) ligger någon (eller flera) person som inspiration till den myt som uppstod, men om den personen vet vi faktiskt ingenting alls. En apokalyptisk judisk sektledare som blev avrättad? Möjligt. Men troligtvis extremt lite gemensamt med den person som beskrivs i det nya testamentet.
Citera
2014-01-26, 12:12
  #1181
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Troligtvis (fast det tar emot) ligger någon (eller flera) person som inspiration till den myt som uppstod, men om den personen vet vi faktiskt ingenting alls. En apokalyptisk judisk sektledare som blev avrättad? Möjligt. Men troligtvis extremt lite gemensamt med den person som beskrivs i det nya testamentet.
Varför då? Om man bortser från underverk som vissa bara inte kan tro på!
Citera
2014-01-26, 12:18
  #1182
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Så då kanske du med din stora expertis kan nedlåta dig till att upplysa oss vanliga dödliga om vilka vetenskapliga bevis som används i humaniora. Att skriva ned vad man tycker och påstå att det är sant??

Humaniora är av nöd tvungen till att använda en avsevärd mängd induktiva resonemang, varemot "hard science" är i en position där deduktion är det vanliga.

Citat:
(PS Lär dig skriva svenska innan du ger dig in på att göra det!)

Vad har det med saken att göra? Vi är inte på ett linguist subforum.
Citera
2014-01-26, 12:22
  #1183
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Vilket är ett av grundproblemen. Det handlar inte om att "vädja till auktoriteter", förresten.

Det är ju annars det den främste kritiken av dina 'argument' rör sig om: Att du fokuserar på auktoritets-argumentation.

Varför plötsligt denna vändning?
Citera
2014-01-26, 12:26
  #1184
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Vilket sannoliken gör det till ett av dom tyngste argumenten FÖR existensen av en historisk Jesus.
Nej det skulle jag inte påstå, men att mandeernas berättelser har rötter i den tid och plats där Jesus verkade är högst trolig och de skulle knappast kalla Jesus för "den store svikaren" om de var i maskopi med förljugna kristna religionsstiftare.

Det är sunt att ifrågasätta källor, men den historiska vetenskapens förkärlek för skrivna källor är inte den enda saliggörande vägen. De flesta som ifrågasätter Jesus existens (vilket inte är detsamma som att ifrågasätta honom som en person vars existens är dokumenterad), har egna subjektiva preferenser. Och omvänt givetvis för oss som tror på hans existens.

Men som jag ser det är det omöjligt att ifrågasätta hans budskap. OM man förstår det! De som läser evangelierna "källkritiskt" utan att engagera sig i innehållet missar budskapet och den subjektiva visshet om hans existens som följer med förståelse av budskapet.

Men här någonstans finns problemets kärna - för det är inte Jesus utan budskapet som ni inte vill veta av.
Citera
2014-01-26, 12:28
  #1185
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Om däremot en stor mängd experter alla säger samma sak, och knappt någon med dokumenterad utbildning om ämnet säger något annat, då kan man med ganska stor säkerhet utgå från att den samlade expertisen har rätt. Det gäller oavsett ämne, inte bara denna fråga.

Först var det "alla", sen var det en "majoritet", sen blev det "samtliga" och nu vändar du på det och upprepar samma semantiska dansande till att vara "knappt någon" (i Jesus fanns (kanske?) inte-falangen) i ditt eviga jagande efter att legitimera din auktoritets-argumentation.
Citera
2014-01-26, 12:33
  #1186
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gahlster
Vidare så är du ju skyldig till ett annat kardinalfel, att köpa det som auktoriteter i ämnet säger utan minsta granskning av det som gör att de säger just detta

Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Här kommer så konspirationsteoretikerns paradargument: det är ett kardinalfel att tro på vad vetenskapen säger. Sak samma att det finns hundratals forskare som är överens om att förintelsen ägt rum/Jesus funnits/jorden är rund - JAG har en uppfattning och JAG är den största auktoriteten.

Skulle vi tala om en enskild forskare skulle ditt argument ha någon relevans. Alla kan ha fel ibland. Alla har fel ibland. Oavsett hur erkänd en expert är kan hen ändå ha fel, så att förlita sig på vad en enskild expert säger kan vara vanskligt.

Om däremot en stor mängd experter alla säger samma sak, och knappt någon med dokumenterad utbildning om ämnet säger något annat, då kan man med ganska stor säkerhet utgå från att den samlade expertisen har rätt. Det gäller oavsett ämne, inte bara denna fråga.

Eftersom du knappast ens behärskar akademiska procedurer är det påfallande så mycket du förlitar dig på akademisk expertis.

Vad med att börja från grunden .... d.v.s. korrekte procedurer .... före du ger dig in i mer auktoritets-åberopande.
Citera
2014-01-26, 12:44
  #1187
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Det är sunt att ifrågasätta källor, men den historiska vetenskapens förkärlek för skrivna källor är inte den enda saliggörande vägen. De flesta som ifrågasätter Jesus existens (vilket inte är detsamma som att ifrågasätta honom som en person vars existens är dokumenterad), har egna subjektiva preferenser. Och omvänt givetvis för oss som tror på hans existens.

Vilket är precis det jag har framförd från början av denna tråd. Att det är mycket svårt att presentera objektiv information, som ledar till éntydiga konklusioner.

Citat:
Men som jag ser det är det omöjligt att ifrågasätta hans budskap. OM man förstår det! De som läser evangelierna "källkritiskt" utan att engagera sig i innehållet missar budskapet och den subjektiva visshet om hans existens som följer med förståelse av budskapet.

Nu är denna tråd inte lämplig för ditt behov för att predika; ta det annanstans.

Citat:
Men här någonstans finns problemets kärna - för det är inte Jesus utan budskapet som ni inte vill veta av.

Du, många av oss andra KAN faktisk skilja mellan historicitet och doktrinalism som trådämne. Vänligen avstå från att projicera din intellektuella inkompetens på oss.
Citera
2014-01-26, 12:56
  #1188
Medlem
Curiositatis avatar
"Citat:
Ursprungligen postat av*Roger Viklund
:*Att det fanns kristna i Rom redan på 50-talet vet vi genom Paulus' romarbrev. Frågan om de var villiga att gå i döden är av underordnad betydelse om vi ska tro citatet (som Tacitus är mer eller mindre ensam om) eftersom de kristna inte synes ha haft någon utväg. Inget i citatet tyder på att de frivilligt gick i döden utan det kan nog liknas vid moderna massavrättningar.

Ursprungligen postat av Curiositati:
Jag håller med dig. Jag ville bara rikta diskussionen till Tacticus citat i hopp om att någon skulle referera till de kristna källorna, vilket du så vackert gör, tackar. Om vi vet det ena genom Paulus brev så vet vi väl också det andra. "

Paulus påstår sig själv aldrig ha träffar Jesus personligen. Däremot hänvisar han till möten med apostlar, dvs människor som skulle ha levat med en verklig person, Jesus från Nasaret. Skulle Paulus ha gått på tidernas största bluff?

Ex:
Galaterbrevet 6:18:
"Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att få tala med Kefas, och jag stannade fjorton dagar hos honom. Någon annan såg jag inte, bara Herrens bror Jakob."

Jesus familjemedlemmar nämns förövrigt också i evangelierna, men den texten kanske inte är lika trovärdig som Paulus?

Ex:
Markusevangeliet 6:3
"Är det inte snickaren, Marias son och bror till Jakob och Joses och Judas och Simon. Bor inte hans systrar här hos oss?"

Om nu den tillförlitlige Paulus träffat en person i Jerusalem som utgett sig för att vara den historiske Jesus bror, och människor som påstår sig ha levat med samme Jesus, borde det då inte sannolikt att det faktiskt funnits en verklig, historisk Jesus? Åtminstone verkar Paulus anse det, då han halshuggs i Rom just för att sprida evangeliet, ett evangelium som hävdar att Jesus hade funnits några år tidigare...
*
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in