Om språken blir allt mindre komplexa, hur blev de komplexa fån början?

Den här diskussionen börjar bli lite spretig nu, men det finns en sak du får förklara.


Kan vi inte slå fast en gång för alla att svenskan var komplex redan före den feodala tiden? Varifrån kom då det fornnordiska ursprungliga 4-kasussystemet (som fortfarande finns bevarat i dagens isländska)? Som vi har konstaterat fanns det inga institutioner (kyrka osv.), borgare, präster, adel eller något under den tiden, dvs. en elit som har kunnat "ta fram" en komplex grammatik på samma sätt som kyrkan bidrog med senare eller Franska Akademien gjorde på 1600-talet. Ingen har alltså kunnat "ta fram" kasussystemet på samma sätt som kyrkan "tog fram" en komplicerad syntax under latinsk påverkan. Håller du med om att det finns en skillnad här? Det jag försöker säga är alltså att den komplicerade morfologin fanns i svenskan som ett arv från det nordiska urspråket redan innan och den uppfanns inte så sent som på 1200-talet, även om viktiga förändringar ägde rum under denna period (det är det ingen tvekan om).

Om vi återgår lite till den ursprungliga diskussionen så är franskan ett bra nutida exempel på ett språk som är på väg från analytiskt till syntetiskt. Redan idag är de flesta pronomen och ett antal andra partiklar snarare klitika som sätts samman i ett verbkomplex, eller rentav affix. Se på (slarvig glossning):

je ne le lui ai pas donné
1SG.NOM-NEG-3SG.ACK-3SG.DAT-ha.1SG NEG ge.PASS.PART
"jag har inte gett honom den"

Je, ne, le, lui, ai, pas kan inte stå i någon annan ordning, och inga andra ord kan komma in emellan (förutom mellan ai och pas). Det finns regler för hur de reduceras fonetiskt i olika kombinationer. Därför kan je ne le lui ai sägas vara en böjning av verbet avoir.

Här har alltså latinets självständiga ord ego reducerats till verbpartikeln je, non till ne och ille med böjningsformer till le och lui. Den tydligaste grammatikaliseringen här, om än inte lika långt fortgången eftersom det fortfarande är ett fritt ord, är latinets pasus 'steg' till pas 'inte'.

In-Fredel, mfl:
Så den här tråden är full av individer som diskuterar språks utveckling utan att ta hänsyn till de historiska händelser och folk som faktiskt utvecklat språken, ung som om språk skulle vara egna organismer som utvecklar sig själva. Och full av individer som inte tar hänsyn till hela inlägg när de "diskuterar" utan hellre bryter upp meningar i delar för att sedan angripa delarna i sin ensamhet.
Svenskans och latinets utveckling är båda relativt väl dokumenterade. Många antaganden har gjorts och kan göras om ursvenskan och fornnordiskan.
Om ni hellre vill argumentera för argumentationens skull och jämföra era grammatiska baskunskaper med varandra så ha det så jävla roligt da! =)

Citat från mitt förra inlägg. Fungerar som svar på dina frågor. Frågor du inte hade haft om du öht följt tråden som du lägger icke konstruktiva idiotinlägg i.

PS. Bara för det röker jag min fredspipa själv! =P

Varför är det just kasus som bytes ut mot strikt ordföljd? Finnes det några exempel på språk som haver utvecklats åt motsatt håll?

En hypotes skulle kunna vara att viss komplexitet beror på lättja. Tex är ju många oregelbundna verbformer kortare än om de hade varit regelbundna. Bokstäver skippas ibland om man kan förstå ändå. Ljud byts ut mot såna som är lättare att säga. Ibland kanske man lägger in en vokal extra för att det är drygt att säga jättemånga konsonanter i rad.
Allt detta leder till märkliga regelbrott och undantag.
Sen kommer någon och försöker hitta på nya regler som bättre beskriver hur folk pratar, vilka då blir mer komplexa.

Åså vare me de

Vår samhällsstruktur har förenklats. Tidigare var de olika geografiska delarna mer enskilda och språken utvecklades inom de olika dialekterna. För att kunna kommunicera bra måste ett riksspråk kunna ta hänsyn till alla dialekter och blir så att säga en kittel av olika variationer av uttryck, vokabulär och grammatik. Idag utvecklas språken mera på ett nationellt plan än multilokalt och därför försvinner den tidigare högre variationsgraden.

Intressant, något liknande nämndes på första sidan. Är det därför som mindre språk som exempelvis isländska, litauiska, sorbiska och sardiska äro såpass konservativa?

Det har nog att göra med att dessa språk låg i "utkanten" och inte nöttes och stöttes lika mycket under medeltidens handel och kulturella utbyte som "slet" på de västeuropeiska språkens nedärvda formlära och uttal. Svenskan, Franskan och Engelskan tog in stora mängder lånord och talades ofta av människor som inte hade språken som modersmål, som även ofta hade hög status i samhället, vilket spädde på förändringen.

Intressant att de konservativaste dialekterna i Sverige ofta talas längre inåt land, medans mera förändrade och tyskpräglade dialekter talas vid kusterna. Rätta mig om jag har fel, men Gutniskan är ett stort undantag, mycket kan ha att göra med att Gutarna och Tyskarna inte kom särskilt bra överens?

Det ligger någonting i det där. Men vilka icke-modersmålstalare med hög status i samhället syftar du på i den frankofona världen?

Det där vet du nog mer om än vad jag gör. Däremot finnes det ju konservativa dialekter (jag tror åtminstone att den är konservativ) som exempelvis skelleftebondska som talas längs kusten, fast Skellefteå ligger ju i Nordnorrland.

Frankerna, såklart De var ju en germansktalande överklass vars brytning med tiden blev norm och bidrog till att göra Franskan så udda inom den romanska språkfamiljen.


Ja, men de fanns inga stora Hansestäder där med en stor lågtysk eller dansktalande befolkning. Var nog det jag menade egenteligen. Det var just där, i den medeltida urbana mångkulturen som den moderna svenskan föddes, inte ute på landet.

Jaha, okej!

Huruledes lyckades balterna, som också var en del av Hanseförbundet, bättre än vi skandinaver med att bevara sin språk så väl?

Ja, de var ju knappast jämlikar, de var snarare livegna åt sina saxiska junkrar som mer eller mindre hade koloniserat landet. Dessutom fanns det knappast något kulturellt utbyte, tyskarna såg balterna som barbariska hedningar, deras språk kom inte på papper förrän ganska nyligen. Om en Balt skulle stiga i graderna blev han /hon helt förtyskad.

Så var det inte här, det var fritt umgänge, i hög grad, även om det fanns motsättningar.
Fornsvenskan och Lågtyskan var ju dessutom mycket nära släkt, man kan tänka sig att en dåtida tysk och svensk kunde föra ett samtal på någon slags "allmän-germansk pidigin", genom att hålla sig till grundformer av gemensamma arvord. Alltså man sket i kasus och personböjning, man hölls med en enkel ordföljd och vanliga prepositioner.

Glöm inte att tyskarna var rikare och coolare, vilket gjorde att svenskarna apade efter deras brytning lite som whiggers idag, och att denna munart senare blev norm bland de högre stånden.

Svenskan går nästan inte att tala utan plattyska ord, Strindberg kallade ju svenskan för "plattyskan i tolv dialekter"