Om språken blir allt mindre komplexa, hur blev de komplexa fån början?

Grammatiken är i vart fall för det allra mesta inte "framtagen" av några gamla gubbar. Frankrike under 1600-talet är dock ett land och en tidsperiod då en inte obetydlig mängd grammatik och böjningsformer faktiskt framtogs och godkändes i Franska Akademien. Och det handlade inte bara om att välja ut olika dialektala former till en koine, utan bitvis om rent nyskapande. Femininformerna grande, forte etc, med ursprung i latinets tredje deklination, fanns t ex inte någonstans inom det franska språkområdet innan den Franska Akademien bestämde sig för att de skulle hittas på av analogiskäl. Och Rumänien under första halvan av 1800-talet är ett exempel på en period när ordförrådet förändrades påtagligt på initiativ av "gamla gubbar". Så det kan faktiskt hända, under vissa speciella omständigheter.

Jo, vi har varit inne på det några gånger förut. Men det är, som sagt, det mindre vanliga alternativet.

Att vissa personer/klasser/händelser/... är mer inflytelserika och sätter fler spår än andra är inte särskilt kontroversiellt. Var det det du menade från början så dolde du det bra.


En hel del, men inte att grammatik i normalfallet är något som ”tagits fram” i någon för mig känd betydelse av frasen ta fram, inte heller att mindre inflytelserika människors varieteter skulle sakna grammatik – vilket var de två saker som jag vände mig emot.

Ja, det är jag medveten om, kanske använde jag fel ord när jag skrev "komplexa språk", det jag tänkte på var snarare "oregelbundna språk". Till exempel bruket att dela upp substantiven i genus, vad vinner man på det? Dessutom skall de omkringliggande orden böjas olika beroende på substantivens genus, man får säga "gul bil" men inte "gul äpple". Vill man markera kasus hade det varit vettigare att säga "Ich gebe dem Frau den Pferd" istället för "Ich gebe die Frau das Pferd", där kasusen inte framgår av orden.

Om Wiki inte funkar:
Från Svenska Akademiens hemsida
Svenska Akademien instiftades 1786 av Gustaf III.

Akademiens stadgar, som till stor del hade skrivits av kungen själv, påminner mycket om reglerna för Franska Akademien. Den främsta uppgiften skulle vara att arbeta på svenska språkets "renhet, styrka och höghet", dvs. dess klarhet, uttrycksfullhet och anseende. För att uppnå det målet skulle Akademien bland annat utarbeta en ordbok och en grammatik. Akademien skulle dessutom anordna årliga tävlingar i vältalighet och skaldekonst över uppgivna ämnen.
http://www.svenskaakademien.se/web/Historia.aspx

Rut Boström, fil. dr, Inst. för nordiska språk, Uppsala universitet. Från en föreläsning om 1700-talets talspråk och skriftspråk i praktiken.
1700-talets svenska språk var ett språk i förändring, inte minst som skriftspråk. Som vetenskapsspråk dominerade visserligen fortfarande latinet, men inom undervisning och nyttopräglade skrifter fick svenska språket en allt starkare ställning. Lars Salvius, som 1739 var notarie i den nybildade Vetenskapsakademien, var tidigt en stark förespråkare av en ”redig och lika” stavning i akademiens tryckta handlingar. År 1742 fick han kontroll över ett av Stockholms sju tryckerier, och som noggrann boktryckare och korrekturläsare satte han därefter sin prägel på det tryckta svenska språket genom olika regler och rekommendationer. En framträdande åsikt bland tidens språkvårdare var den s.k. ljudenliga stavningen, som gav spelrum för mer eller mindre utpräglade talspråksvarianter. En auktoritet som Carl von Linné medverkade på så sätt till att småländska språkdrag kunde uppträda i akademiska sammanhang och senare blev synliggjorda i tryckta texter som föreläsningar och reseskildringar. I brev skrivna på svenska från både Carl von Linné och hans lärjungar uppträder ett språk som ofta innehåller vetenskapliga förklaringar, där särskilt latinet har påverkat både ordval och meningsbyggnad och stavningen följer givna mönster. I andra, mer familjära sammanhang kan den ljudenliga stavningen avslöja skribenternas respektive dialekter. Trots Salvius tidiga regler för ett enhetligt skriftspråk kom diskussionen om stavningsprinciper att pågå under hela 1700-talet, och utmynnade först år 1801 i Leopolds och Svenska Akademiens stavningslära.
http://spraakbanken.gu.se/ktext/SSH10/sammandrag.html

Gubbar, gubbar och gubbar. Hur var det nu, grammatik var inte något som "togs fram" av "gubbar" eller? Men för all del jag förstår din poäng, inget är svart eller vitt. Och nivån på mina första inlägg var låg. Grammatik skapas inte, den förändras. Orden "tar fram" var kanske lite för mycket luddigt talspråk.

Det spelar nog ingen roll hur mycket du citerar. För att förtydliga mig ytterligare något så vänder jag mig emot att du använder ordet grammatik som om det inte även hade betydelsen ’den uppsättning regler som (modersmåls)talarna av ett språk följer, vanligen omedvetet, när de talar sitt språk och som definierar på vilka sätt just det språkets olika delar kan kombineras med varandra’ (ungefär). Och för att återgå till ämnet: språk har förändrats i alla tider, också långt innan det fanns tryckpressar, fyrståndsriksdagar och akademier.

Så här skrev jag i mitt förra inlägg:
Mmm av latinska präster, Gustav Vasa och hans bibel, tyska köpmän och diplomater, svenska vetenskapsmän och författare. Ett fåtal skriftkunniga storbönder som lät upprätta runstenar kungasagor och mytiska berättelser....allt väldigt folkligt och inte alls några gubbar.

Jag tror inte att det fanns någon normerande institutionalisering under t.ex. runsvensk tid. Det fanns inga runsvenska adelsmän som tryckte böcker heller. Och inga runstenar heller för den delen.

Enligt NE:

Det finns många tecken på att människans hjärna, språket och talorganen har utvecklas parallellt. Det talade språket tilltog i komplexitet långt innan skriftspråk fanns för att avbilda det talade språket med större precision än symboler. Antag, för att inte säga ponera, att mänskliga språk redan för 30 000 år sedan hade en avsevärd komplexitet. Vad hade då varit drivande för att öka komplexiteten i steg från lätena för 300 000 år sedan via väsentligt utökat ordförråd för 100 000 år sedan?

Här är några anteckningar om varför språk i tiotusentals år troligen haft funktioner för kasus, tempus, modus etc.

1. I den samverkande klanen var det viktigt att kunna dela och vidarebefordra kunskap, taktik etc. En utvecklad grammatik gjorde det möjligt att förbereda sig för olika scenarier, samtidigt som argumentation kunde stödjas med historisk kunskap.

2. Talet som en förutsättning för ledarskap har sina rötter i tidsperspektivet som berörs här ovan. Sociolekten är fortfarande identitetsstärkande för gruppen. Mycket har tillkommit, grunderna är kvar.

3. Talet har haft funktioner liknande paradisfågelns vackra fjädrar. Om detta skulle mycket kunna sägas. Att vara slängd i käften är knappast någon nackdel i konkurrensen om honans gunst.

4. Talet är en viktig övning i barnets mentala utveckling. Allt bättre förutsättningar för att förstå abstraktioner går hand i hand med att språket som träningsredskap får fler finesser.

5. Successiv övergång till jordbruk krävde längre planeringscykel. Fortfarande fanns bara talat språk. Då utvecklades poesi och ramsor som ett hjälpmedel för minnet. Att minnas vad man tog till för reserver förra gången det blev missväxt eller fisken försvann, det blev livsavgörande.

6. Att barnen föddes med allt större skallar och var beroende av den närmsta familjen allt längre, det krävde att kvinnornas särskilda kunskap förvaltades i en muntlig tradition. Mycket talar för att det tidigt fanns en farmaceutisk kunskap som väsentligen förvaltades av kvinnor.

Ett antal syntetiska språk har konstruerats med målet förenkling. Varför blir de ingen succé? Bland annat därför att det triviala så lätt blir ointressant och knappast tillgodoser funktionerna här ovan. Vilket intryck gör flytande Interlingua på en datingsajt?

Som flera debattörer redan nämnt så är språkens pågående hybridisering utan motstycke i historien. Kulturen och särskilt filosoferna har gett oss mentala strukturer att hänga upp allt fler begrepp på. Detta resulterar ändå i en utveckling där kvantitet går före innehåll. Språket avbildar det destruktiva trycket att det är viktigare att ha än att vara.

Och hur gick det då till när latinet förändrades till vulgärlatin redan fr. o. m. 200-talet, en period under vilken bl. a. kasussystemet förenklades? Då fanns det inga tryckpressar.

Ingen aning faktiskt. Jag har inte påstått att grammatik i sig eller förenkling av den är beroende av vare sig tryckpressar eller drivande bildade personer. Men en sak är säker, "svenskan" blev först mer komplex under den feodala tiden för att sen utvecklas ju friare och mer allmänbildat Sverige blev.

Wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska

PS. Jag ljög om vulgärlatin. Jag har faktiskt en aning. Vulgärlatin uppstod som ett talspråk (en dialekt) i det romerska rikets västliga utkanter där en stor del av befolkningen var oskolade och makten låg långt borta. Även om detta pga det romerska rikets storlek och sönderfall lyckades överleva och utvecklas tills idag så är det inte en relevant jämförelse med lilla sverige. Faktum är att vi också har och än mer har haft stora regionala och dialektala talspråksskillnader(och under en period även [stora]skriftspråksskillnader) i sverige. Med skillnaden att sverige ännu inte fallit samman och splittrats. Det svenska språket har inte blivit ersatt av skånska, götamål och norrländska.

Så vad kan ni lära er av det hära?
Jo att språk utvecklas av människor som använder det. Och att ett samhälles styrelseskick kraftigt påverkar vilkas användande som påverkar språket.

+ att man bör vara snäll mot människor! =P

Röka fredspipa?