2013-12-20, 00:53
  #157
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av D_V_S
Folk verkar tycka att godis är harmlöst, men oproportionerligt många verkar störa sig på judarna.
Det är inte speciellt många som är antisemiter. Däremot är antisemiter överrepresenterade på Flashback. Att en grupp tar upp utrymme på Flashback betyder inte att de motsvarar allmänhetens åsikter.
Citera
2013-12-20, 01:27
  #158
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av OneDoesNotSimply
Det är inte speciellt många som är antisemiter. Däremot är antisemiter överrepresenterade på Flashback. Att en grupp tar upp utrymme på Flashback betyder inte att de motsvarar allmänhetens åsikter.

Så du menar att man kan skylla folks brist av bildning på att den demokratiska majoriteten anser ett ämne, som de inte har vidare bra koll på, är felaktigt?

Om folk hade alla korten på bordet så skulle kanske mindre folk äta godis och mer folk ogilla judar. Jag bryr mig inte om folk gillar eller ogillar godis eller judar. Det är väl inte bra för det politiska inflytandet om vi minimerar inflytandet? Visst kan det vara bättre med kvalité än kvantitet, men jag trodde inte flashback sysslade med något av dessa, förutom att man kan åka på KFK och att alla får yttra i princip vad de vill. Men det är klart, det är bättre att låta sådana sinnessvaga personer som ogillar judar eller gillar godis få lida ytterligare av den enkla anledningen att de är för dumma för att yttra sig. Jag äter hellre godis med en antisemit än dricker rödvin med en livshatare.
Citera
2013-12-20, 01:45
  #159
Medlem
Djamillas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kloakrensaren
I vissa trådar i Flashbacks politikforum finner vi numera mycket av Sveriges intressantaste och viktigaste politiska debatt. Forumformatet, som tekniskt befrämjar en intensifierad och preciserad debatt, kompletterar nättidningar, bloggar o.s.v. med liknande innehåll, och här finns utmärkta debattörer som ställer tekniken i tjänst hos reell substans och hög kvalitet. Inte sällan är de dessutom roliga och formellt och stilistiskt goda skribenter.

Med politisk debatt menar jag inte mer utvecklad ideologisk, politisk-filosofisk eller historisk analys, utan debatt om löpande politiska händelser och om debatten själv. Men tillräckligt mycket av de större och djupare perspektiven finns med för att generellt hålla denna debatt på en hög nivå. Inte minst tråden ’Början på ett mediakrig om mångkulturen’ är ett ständigt växande tidsdokument av stor betydelse.

Men Flashback, där forum finns för allt mellan himmel och jord, inte bara politik, är samtidigt oundvikligen amorft, vildvuxet, urskillningslöst. Öppet för alla, och under parollen ”Yttrandefrihet på riktigt!”, präglas det i politikforumet inte bara av de allt fler tänkande människor som med nödvändighet faller utanför den ständigt krympande, avsmalnande, radikaliserade och med alltmer artificiella metoder upprätthållna ideologiska konsensus som råder i de flesta politiska partier och de gamla media. Det formas också i avsevärd utsträckning av deltagare vars inläggs språk, stil och innehåll, och ofta nog även deras användarnamn och ”avatarer”, är sådana att de gör det lätt för motståndare att avfärda.

Samtidigt har Flashbacks stora betydelse för journalistiken blivit erkänd och accepterad. Man borde tillägga: för den allmänna debatten. Men motståndet är ändå naturligt, och även från den position ofta utanför konsensus som jag själv intar är problemen med Flashbacks politikforum uppenbara. Själva ”läsmiljön” på Flashback, med stora påträngande annonser av oftast smaklöst slag, ja det inte helt självklart välvalda och begripliga engelska eller väl snarare amerikanska namnet Flashback, med den retroartat jukeboxestetiska logon med en rökande kloakråtta (eller vad det nu är), underlättar för många förkastandet - även om denna miljö verkligen inte skiljer sig mycket från tidningarnas, vare sig i tryck eller på nätet.

Att tala om en kloak låter orättvist, men jag syftar med detta inte på hela politikforumet eller detta i allmänhet, utan endast på en alltför ofta förekommande typ av innehåll. Det är här inte nödvändigt att ge några exempel. Problemet är välkänt och detsamma som på många andra håll på nätet, inte minst i kommentarfält. Detta innehåll är så rikligt förekommande att när det dominerar och blir påträngande trådarna måste sägas få karaktären av kloak, och ett ord som är starkt nog att uttrycka vad många känner inför detta är önskvärt, ja nödvändigt.

De stöts helt enkelt bort. Forumet begränsas till en subkultur, där bara ett särskilt slags läsare och skribenter attraheras och härdar ut: dels sådana som värdesätter den väsentliga debatten i så hög grad att de är beredda att betala priset av miljöns obehaglighet, men dels också sådana som känner sig hemma i och själva bidrar till den senare. Problemet hänger naturligtvis samman med den på många håll på nätet utbredda anonymitetskulturen; endast undantagsvis skriver någon här under eget namn.

Flashbacks inflytande på den politiska opinionen och därmed politiken själv är inte obetydligt. Men det är begränsat i förhållande till vad det skulle kunna vara med hänsyn till det bästa innehållets kvalitet. Man måste fråga sig inte bara hur många fler som kunde nås utan kloakinnehållet, utan också vilka nu icke nådda som kunde nås, och hur de som nås kunde använda det de nås av om det inte kom från en så illa beryktad källa.

Vad det mer generellt handlar om här är hur kloakmässigheter skapar ett förråat, antihumanistiskt klimat som tenderar att i alltför hög grad prägla de fora där det växande antal medborgare som hamnar utanför politikens och medias ”korrekta” konsensus samlas, och därmed hotar även essentiella politiska traditioners adekvata artikulation och representation. Jag vill sträcka mig så långt som att påstå att kloakproblematiken idag är den centrala utmaningen för den politiska opinion, och opposition, som oundvikligen måste ta form som i någon mening konservativ.

Tråden om mediakriget är alltså ägnad debatt av debatten. Deltagarna står vid sidan av. Jag skulle vilja att många av dem själva blev mediakrigare i samma mening som dem de analyserar. Det de har att säga är betydligt mer väsentligt och angeläget och ofta även bättre formulerat än den debatt de med sådan fascinerande vaksamhet genomlyser.

I den här trådstarten vill jag peka på det märkliga förhållandet att vi har en analytisk politisk debatt av ofta exceptionell kvalitet och kvantitet, inspärrad i vad som åtminstone stundtals framstår som en kloak. Jag vill föreslå att något görs för att befria dess värdefulla innehåll från det alltför rikligt flödande kloakinnehållet. Man skulle vilja att de bästa deltagarna flyttade till ett bättre forum. Men av allt att döma tror de inte själva på eller önskar de inte en sådan förändring. Det enda som kan göras är därför tills vidare att rensa kloaken.

I vilken utsträckning det är möjligt är förvisso oklart. Men att det är meningslöst att ens försöka är inte uppenbart. Jag ställer mig frågande till frånvaron på Flashback av elementära etikettsregler och normer för den civiliserade debatten, men jag tänker inte yrka på förbud och censur. Under de givna förutsättningarna kommer kloakinnehåll alltid finnas. Men jag är intresserad av att se om man endast genom fri opinionsbildning i forumet, genom att i denna nya tråd tydligt identifiera problemet och med koncentrerat fokus lyfta fram de därmed sammanhängande frågorna, och, om möjligt, i någon mån i andra trådar direkt påtala och kritisera kloakmässigheterna, kan förändra klimatet så att deras omfattning åtminstone reduceras.

Vad jag här sagt kan omformuleras till frågor eller diskussionspunkter, men min kännedom om Flashbacks skribenter säger mig att det inte är nödvändigt. Och ja, jag vet att många inte ens accepterar problembeskrivningen. Erfarenheten säger mig att problemet självt snabbt dyker upp och illustrerar den. Jag hoppas på men räknar inte med god respons. Det är inte minst det beklagliga förhållandet att även de skribenter jag uppskattar så ofta tycks omedvetna om problemets natur och omfattning, eller åtminstone underskattar det, som motiverar en ny tråd.

Jag svarar styckvis.

Roligt att du finner nöje och intellektualitet hos Flashbacks användare.

Ok.

När det råder större utrymme för yttrandefrihet på Flashback än vad det i praktiken gör i det verkliga livet är det bara naturligt att Flashback blir en ventil för
Citat:
" deltagare vars inläggs språk, stil och innehåll, och ofta nog även deras användarnamn och ”avatarer”, är sådana att de gör det lätt för motståndare att avfärda. "
.
Detta är förstås en bra sak, dessa personer kanske aldrig hade gjort sin röst hörda annars, även de som inte förmår att uttrycka sig lika "bra" har rätt till yttrandefrihet.

Kul att Flashback har bidragit till den allmänna debatten, det är mina ögon dock bara en bonus. Resten om den s.k "läsmiljön" ser jag mest som subjektivt trams. Flashbacks ikon har utvecklas som varumärke. Den har för mig ett annat värde, nämligen att här är det ok diskutera t.ex revisionism, pedofili och terrorism ur alla perspektiv. Om någon bryr sig mer om vem som skriver något eller genom vilket medium det skrivs i, istället för vad som skrivs kanske man ska söka sig till mer traditionella media.

Här har du en viss poäng, en åsikt eller argumentation kan du drunkna i den rådande majoritetens pajkastning. Det hade enkelt lösts om folk hade läst trådarna och det förbjöds att upprepa det någon redan skrivit. På en tråd med 1000 sidor är det förstås rätt mycket att kräva, men personligen hade jag nog hellre sett att man återförde debatt- subforumet där man kunde kräva mer av användarna .

Ok. Varför är anonymiteten viktig för yttrandefriheten ? För att när jag eller någon annan uttrycker en åsikt så kan det vara skönt och ibland helt nödvändigt, för att uttrycka den, att jag eller någon annan inte ska behöva oroa mig för att staten, bekanta eller arbetsgivare ska utsätta mig för reella eller sociala repressalier. Förstår du ?

Flashback har inte mer politiskt inflyttande än vad användarna vill ge det, det är bra, låt det förbli så och låt inga elitister komma och avgöra vad som är "bra" för flashback.

Som tidigare nämnts är flashback en ventil för dem som inte får sina röster hörda i det offentliga, dina eller politikens "kloakproblem" har inget med flashback att göra.

Mer subjektivt trams som inte har med Flashback grundläggande värden att göra, utan vad du vill att flashback ska ha för grundläggande värden, bytt forum om det inte passar.

Detta stycket är nästan direkt stöttande du vill dels ändra Flashbacks profil och dels " rensa bort" de som du för närvarande inte anser håller måttet, vem är det som antihumanist egentligen? Yttrandefrihet för dem som kan debattera ordentligt ? Usch.

En sak bör man ha klart för sig så man inte får sina förhoppningar sprängda. Flashback är ingen demokrati utan en diktatur där diktatorn ger "medborgarna" väldigt står frihet, men utan att rubba på eller tillåta mer än nödvändigt inskränkning av dennes grundlägga värderingar.
Och detta är åtminstone jag oerhört tacksam för.

Jag tror faktiskt att du har mer problem med Flashback än vad Flashback har med dig.
__________________
Senast redigerad av Djamilla 2013-12-20 kl. 01:51.
Citera
2013-12-20, 02:34
  #160
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av D_V_S
Så du menar att man kan skylla folks brist av bildning på att den demokratiska majoriteten anser ett ämne, som de inte har vidare bra koll på, är felaktigt?

Om folk hade alla korten på bordet så skulle kanske mindre folk äta godis och mer folk ogilla judar. Jag bryr mig inte om folk gillar eller ogillar godis eller judar. Det är väl inte bra för det politiska inflytandet om vi minimerar inflytandet? Visst kan det vara bättre med kvalité än kvantitet, men jag trodde inte flashback sysslade med något av dessa, förutom att man kan åka på KFK och att alla får yttra i princip vad de vill. Men det är klart, det är bättre att låta sådana sinnessvaga personer som ogillar judar eller gillar godis få lida ytterligare av den enkla anledningen att de är för dumma för att yttra sig. Jag äter hellre godis med en antisemit än dricker rödvin med en livshatare.
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Du kanske läser in lite för mycket åsikter i mitt uttalande. I alla fall tycks du tro att antisemitism är vanligt eftersom det finns många antisemiter på Flashback. Men i själva verket är det en väldigt liten grupp som är väldigt aktiv. Samma sak skulle jag vilja säga om det extrema kvinnohat som förekommer i relations och femistforumen. Vissa grupper tar obefogat mycket utrymme och går in och skriver i trådar där de egentligen inte hör hemma.
__________________
Senast redigerad av OneDoesNotSimply 2013-12-20 kl. 02:48.
Citera
2013-12-20, 08:46
  #161
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av D_V_S
Folk verkar tycka att godis är harmlöst, men oproportionerligt många verkar störa sig på judarna.

Antisemiterna är - som OneDoesNotSimply redan påpekat - inte "oproportionerligt många". I själva verket är det en extremt liten grupp, en handfull användare, som är maniskt besatta av judar och står för 90% av spammandet i de politiska fora.

Nu ställde jag dock inte frågan om antisemiterna har rätt i sina teorier eller om man ska få uttrycka antisemitiska åsikter på Flashback. Frågan jag ställde var om vi kan hitta ett sätt att organisera debatten som gör att folk kan diskutera t.ex. utrikespolitik utan att få trådarna sönderspammade av hemlösa antisemiter. Och då framstår att åter öppna antisemitismforumet som den mest rationella åtgärden.

Om man vill ha folk med de här åsikterna på Flashback måste man också ge dem en möjlighet att tugga sina teser som inte förstör för övriga användare.

Den fråga TS ställde var ju hur man ökar Flashbacks politiska inflytande. Så länge den nuvarande situationen består kommer nya läsare att skrämmas bort från de politiska fora, nya användare att dra sig för att posta inlägg där, och folk i allmänhet att dra sig för att citera Flashback.
Citera
2013-12-20, 13:07
  #162
Medlem
swimp78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Antisemiterna är - som OneDoesNotSimply redan påpekat - inte "oproportionerligt många". I själva verket är det en extremt liten grupp, en handfull användare, som är maniskt besatta av judar och står för 90% av spammandet i de politiska fora.

Nu ställde jag dock inte frågan om antisemiterna har rätt i sina teorier eller om man ska få uttrycka antisemitiska åsikter på Flashback. Frågan jag ställde var om vi kan hitta ett sätt att organisera debatten som gör att folk kan diskutera t.ex. utrikespolitik utan att få trådarna sönderspammade av hemlösa antisemiter. Och då framstår att åter öppna antisemitismforumet som den mest rationella åtgärden.

Om man vill ha folk med de här åsikterna på Flashback måste man också ge dem en möjlighet att tugga sina teser som inte förstör för övriga användare.

Den fråga TS ställde var ju hur man ökar Flashbacks politiska inflytande. Så länge den nuvarande situationen består kommer nya läsare att skrämmas bort från de politiska fora, nya användare att dra sig för att posta inlägg där, och folk i allmänhet att dra sig för att citera Flashback.

Varför skulle antisemiternas tuggande och "spammande" i varenda jävla tråd vara bättre än SD:arna s tuggande och spammande i varenda jävla tråd? Du har antagligen inget problem med SD-hyllande spamtroll som yrar om "aftonhoran" och "massinvandringen" i var och varenda tråd.

Vad hände med FB som ett objektivt forum för politiskt frisinnade - när den enda gångbara agendan plötsligt är en SD-korrekt mittfåra.
Citera
2013-12-20, 13:53
  #163
Medlem
C-3POs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av swimp78
Varför skulle antisemiternas tuggande och "spammande" i varenda jävla tråd vara bättre än SD:arna s tuggande och spammande i varenda jävla tråd? Du har antagligen inget problem med SD-hyllande spamtroll som yrar om "aftonhoran" och "massinvandringen" i var och varenda tråd.

Vad hände med FB som ett objektivt forum för politiskt frisinnade - när den enda gångbara agendan plötsligt är en SD-korrekt mittfåra.
Du har en poäng i att Sd's sympatisörer ofta lyckas få en tråd att bli en fråga om invandringen och det håller jag med om är lite småjobbigt. Skillnaden är att de som vill diskutera judefrågor gärna vill göra det i praktiskt överallt och de är väldigt motiverade och har en uthållighet som inte den vanliga invandringskritikern har.
Citera
2013-12-20, 15:29
  #164
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Den fråga TS ställde var ju hur man ökar Flashbacks politiska inflytande. Så länge den nuvarande situationen består kommer nya läsare att skrämmas bort från de politiska fora, nya användare att dra sig för att posta inlägg där, och folk i allmänhet att dra sig för att citera Flashback.

Har du frågat alla potentiella nya användare om det är så? Jag tycker snarare att din uppmålning är bra extremt cynisk.

Du tror inte att flashback mer har följande ketchup-effekt: "All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident"
Citera
2013-12-20, 17:12
  #165
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av D_V_S
Har du frågat alla potentiella nya användare om det är så? Jag tycker snarare att din uppmålning är bra extremt cynisk.

Du tror inte att flashback mer har följande ketchup-effekt: "All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident"

Du menar att det pågår en normaliseringsprocess och att alla som vistas på Flashback tillräckligt länge blir rasister och antisemiter? Nej, de teorierna tror jag inte på. Flashback är som samhället i övrigt, med ett brett spektrum av åsikter.

Att antisemiterna är särskilt högljudda på Flashback beror nog främst på att de inte har så många andra svenskspråkiga fora där de kan ventilera sina teorier. Sedan är en del av dem dessutom maniskt besatta av judar. Den gruppen är förvisso mycket liten, men desto mer högljudd.

Nu har Flashbacks ledning bestämt att antisemiterna - även de mest rabiata - är välkomna här, precis som pedofiler, nazister och andra fringegrupper. Det är ett beslut som tagits av principiella skäl, och som liberal förstår jag tankarna bakom den principen.

Har man beslutat sig för att välkomna grupper som ofta ställer till problem måste man dock ta konsekvenserna av det och organisera forumet på rätt sätt. Det är det som är min poäng. Pedofilerna och nazisterna har egna subfora där de kan diskutera sådant som bara pedofiler och nazister är intresserade av, och folk klagar sällan på dem i andra fora. Så länge antisemiterna hade ett eget forum fungerade det också bra. Problemet uppstod när antisemitismforumet stängdes.

För att återanknyta till frågan om nya besökare skräms bort av kloakeriet, så visst är det så. Den som besöker PU en mindre lyckad dag och ser de trådar som flyter omkring där kan ju få intrycket av att Flashback är en svensk version av stromfront.org. Och det är förstås en nidbild som Flashbacks fiender gärna tar fasta på och sprider.
Citera
2013-12-20, 17:43
  #166
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av swimp78
Varför skulle antisemiternas tuggande och "spammande" i varenda jävla tråd vara bättre än SD:arna s tuggande och spammande i varenda jävla tråd? Du har antagligen inget problem med SD-hyllande spamtroll som yrar om "aftonhoran" och "massinvandringen" i var och varenda tråd.

Vad hände med FB som ett objektivt forum för politiskt frisinnade - när den enda gångbara agendan plötsligt är en SD-korrekt mittfåra.

Fokuset på SD framför allt i PI kan kanske upplevas som ett problem av den som inte själv är sverigedemokrat, men här tror jag vi måste tänka på att många av Flashbacks medlemmar faktiskt är sverigedemokrater, och frågor som gäller SD kräver därför ett relativt stort utrymme.

Däremot är jag övertygad om att de flesta av Flashbacks medlemmar inte är rabiata antisemiter. De senares högljudda spammande står alltså inte i någon som helst proportion till deras andel av medlemmarna.
Citera
2013-12-20, 18:41
  #167
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Du menar att det pågår en normaliseringsprocess och att alla som vistas på Flashback tillräckligt länge blir rasister och antisemiter?

Nej, jag menar att om man får omge sig med farligt folk på säkert avstånd, bakom en datorskärm i Flashbacks fall, så kanske samhället utvecklar en större acceptans och tolerans mot Människor. Jag menar inte att samhället eller flashbackare överlag kommer bli exempelvis antisemiter, utan jag menar att det är bra att hålla debatten levande - hur kloakmässig den än må vara. Tror du att dessa farliga antisemiter mår bättre (om vi utgår från att dem mår långt ifrån optimalt, vilket folk brukar utgå ifrån när de ser folk hetsa upp sig) av att vi ytterligare förvisar dem in i ett hörne, likt möss som schasas bort med en kvast? Jag tror att de och vi mår bra av att mötas; vi ser tydligare var deras idéer kommer ifrån (givetvis är det farligt att svälja alla källor hur som helst, men det är en annan diskussion) och de ser varför vi reagerar som vi gör. Att stigmatisera debatten, det är Det som är det farliga. Men du kanske anser att människor är för inkompetenta för att öht debattera ämnen som inte är godkända av Staten?
Citera
2013-12-20, 19:05
  #168
Medlem
swimp78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus

Däremot är jag övertygad om att de flesta av Flashbacks medlemmar inte är rabiata antisemiter. De senares högljudda spammande står alltså inte i någon som helst proportion till deras andel av medlemmarna.

Så du menar att FB ska följa nån sorts populistisk åsiktspolitik efter vad som är gångbart hos flest medlemmar? Tycker man inte som majoriteten ska man inte få uttrycka sin åsikt?

Det går ju mot hela flashbacks idé

Sen tror jag inte gruppen antisemiter är så liten som du tror heller. "Judiska maktförhållande"-forumet var betydligt mer aktivt än flera andra underforum. Men ändå lades det ner. Förklaringen var alltså inte inaktivitet - utan att admin tar avstånd från de åsikter som uttrycktes där.

Jag tycket det är en dum utveckling. FB ska ha utrymme för åsiktspluralism, inte enbart tillåta "flasback-pk"-åsikter som gör forumet liktydigt med sverigedemokraternas.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in