2013-12-16, 11:43
  #12433
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Sitter du och hittar på "rubriker" och försöker få det att låta som att de förekommit i Asahi Shimbun eller någon annan tidning? Och sedan tar du den påhittade rubriken till intäkt för att kalla tidningen alarmistisk?

Det var ju en helt ny debatteknik.

Sen vet både du och jag vad "huge" betyder. Själv anser jag att termen är fullt adekvat när det gäller det näst största - mig veterligen - civila utsläppet av cesium någonsin. Ett utsläpp stort nog att kontaminera åtskilliga kvadratmil till den grad att de blivit obeboeliga under lång tid. Jag är tämligen säker på att jag har med mig en majoritet av såväl kärnkraftförespråkare som -motståndare i denna bedömning.

Suck, du missar poängen. Alla tidningar är alarmistiska, annat säljer inte lösnummer, Asahi Shimbun är inget undantag.

Jag vet också vad "huge" betyder, men vad får det för konsekvenser, det kan man inte lista ut när man använder ordet 'huge'. Mina doskonverteringsverktyg kan inte behandla text, jag antar att jag skulle kunna klippa in ASCII-koden för 'HUGE' alternativt 'huge', frågan är om svaret blir särskilt meningsfullt...?! Obeboeliga, enligt vem och vad? Japanska myndigheten hävdar att nivåerna sjunkit med 40% första året, det skulle innebära att om 1-3 år så är de flesta områden nere på under 20 mSv/år (övre gräns för evakuering [IAEA/WHO])

För övrigt, det släpptes ut avsevärt mycket mer under 50- och 60-talen i stilla havet i form av Cs, Sr, Pu och tritium / C-14...dessa var givetvis inte civila utsläpp men vad spelar det för roll när det är civila människor som drabbas av konsekvenserna?!

Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Japan är ett av världens mest jordbävningstäta områden. Större jordsprickor kan uppstå långt ifrån epicentrum. Om jag förstått rätt är marken runt Fukushimaverket till stor del bestående av jord och lera, bitvis vattenrik. Sådan mark tenderar att uppvisa betydligt större vibrationer (och vi talar inte darrningar utan vibrationer med en amplitud på flera meter) än fast mark som berg eller torr, stelnad lera.

Här är en lista över större jordbävningar i Japan. Som framgår av listan drabbas Japan mer eller mindre varje år av minst en jordbävning med magnitud 7 eller högre:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_earthquakes_in_Japan

Alla experter som jag sett uttala sig i frågan verkar vara ense om att en ny jordbävning, eventuellt med efterföljande tsunami är det största hotet mot Fukushima, och att en större jordbävning/tsunami kan ställa till med riktigt stora problem.

Jag har inte hävdat att jordbävningar inte förekommer, den jordbävning vi såg 2011 verkar återkomma vart ~1200 år (med stor osäkerhet då vi bara har en mätpunkt). Hur som helst så var markaccelerationen (2011) vid kraftverket 125% av vad kraftverket var konstruerat för och det stod pall. Du menar alltså att vi skall oroa oss för en jordbävning av en styrka som aldrig uppmätts eller anats i den geologiska datan vi har tillgängliga idag? (Nog för att jag kan hålla med om att bygga kärnkraftverk på Japans ostkust låter rätt korkat.)

Återigen, tsunamin ser inte jag som ett problem, Fukushima Dani träffades av samma flodvåg som Fukushima Daiichi.


Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Den där versionen av den videon används alltså av kärnkraftmotståndare för att hävda att den där transporten inte alls är säker. Speakerrösten räknar upp argument för att testet är rent fusk; betongväggen är preparerad, vagnarna nedlastade med nåt tungt för att inte flyga upp i luften och ramla ned på lådan etc etc.

Den versionen av videon har därför gett upphov till allehanda konspirationsteorier som bara leder till osakliga, irriterade debatter. Vill man diskutera den vidare får det bli i en egen tråd i delforumet "Konspirationer och alternativa teorier".

Dessutom handlar det där testet om att visa att behållaren klarar vissa typer av belastningar som kan uppstå om den monteras på ett visst sätt i en viss sorts tåg som kraschar på ett visst sätt.

I Fukushima kommer man inte att använda tåg eller ha höga farter, så videon är inte relevant på det viset.

Men visst, den där behållaren är mycket tålig och rimligtvis borde den hålla för alla tänkbara påfrestningar.

Är det exakt en sådan behållare som skall användas? Du får gärna lägga upp en länk som berättar närmare om detta.

Ah, fel av mig. Men det är klart, om man tar något vad Greenpeace säger på allvar så har man rediga problem med sin verklighetsuppfattning. Denna organisation lever ju gott på att skrämma folk i onödan... När CEGB gjorde falltester på behållaren upptäckte man att det var locket som var den svagaste punkten, det var därför man positionerade flaskan på det sätt man gjorde.

Jag hittar detta;
http://photo.tepco.co.jp/library/131030_02e/131030_01-e.pdf
vilket innebär att det är följande flaska som används;
http://www.world-nuclear-news.org/uploadedImages/wnn/Images/Fuel_transport_container_at_Fukushima_Daiichi_4_No vember_2013_(Tepco)_460x306.jpg
Denna flaska har hamnat på bild i olika tidningar när den körs ut ur reaktorbyggnaden. Det finns inget annat sätt att transportera bestrålat bränsle på då det måste strålskärmas. Däremot finns det ett otal olika typer av transportflaskor i olika storlekar...

Din spoilertext är intressant, starta en ny tråd så kan vi ta den diskussionen där!
Citera
2013-12-16, 16:40
  #12434
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Nej, anledningen är att det finns områden som håller ganska hög Cs beläggning, 8,8 microSv/h skulle leda till doser på 77 mSv/år vilket i sig inte är några problem (finns många platser där det bor folk som har lika eller till och med högre bakgrundsnivåer än så och inte lider av leukemi epidemier, tvärt om faktiskt. Tamil Nadu, Ramsar och liknande platser). Dock är ju 77 mSv högre än den tillåtna dosen för kärnkraftsarbetare...
Markbeläggningen är betydligt högre än 8.8μSv/h vilket länkarna jag postade tidigare visar. Även 15μSv/h kanske inte är någon större katastrof men det är definitivt mer än de gränsvärden som någon myndighet i väst skulle placera under gränsvärdena eftersom det handlar om årsdoser som hamnar på många gånger mer än vad som är rekommenderat. Därför är området fortsatt avspärrat.

Japanerna har hyfsat bra erfarenhet av det här med långtidseffekter från strålning. Man skulle till och med kunna hävda att de har mest erfarenhet av alla på grund av atombomberna så deras gränsvärden kanske man inte skall skjuta ner det första man gör (även om jag personligen tycker att det är lite väl mycket hysteri i just den debatten här i väst).
Citera
2013-12-16, 17:10
  #12435
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Markbeläggningen är betydligt högre än 8.8μSv/h vilket länkarna jag postade tidigare visar. Även 15μSv/h kanske inte är någon större katastrof men det är definitivt mer än de gränsvärden som någon myndighet i väst skulle placera under gränsvärdena eftersom det handlar om årsdoser som hamnar på många gånger mer än vad som är rekommenderat. Därför är området fortsatt avspärrat.

Japanerna har hyfsat bra erfarenhet av det här med långtidseffekter från strålning. Man skulle till och med kunna hävda att de har mest erfarenhet av alla på grund av atombomberna så deras gränsvärden kanske man inte skall skjuta ner det första man gör (även om jag personligen tycker att det är lite väl mycket hysteri i just den debatten här i väst).


Mjo, det var ju det som de Japanska myndigheterna gjorde i och med Fukushimaolyckan, de sänkte samtliga gränsvärden, var det med två storleksordningar?

Det är i och för sig tack vare atombomberna i Japan som vi har data för exponering för höga nivåer...

131 mSv/år är dryga hälften av vad en del folk i Ramsar utsätts för.
Citera
2013-12-16, 17:38
  #12436
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Mjo, det var ju det som de Japanska myndigheterna gjorde i och med Fukushimaolyckan, de sänkte samtliga gränsvärden, var det med två storleksordningar?

Det är i och för sig tack vare atombomberna i Japan som vi har data för exponering för höga nivåer...

131 mSv/år är dryga hälften av vad en del folk i Ramsar utsätts för.

Ja men Ramsar ligger i Iran, landet som bygger stealthflygplan av papier-maché och photoshopar in det som flygande prototyper för att imponera på sin egen befolkning. Jag har hört Iransk media tala om invånarna i Mazandaran som Iranska övermänniskor så jag kan tänka mig att både ett och annat som sägs om Ramsar och dess befolkning bör tas med en STOR nypa salt. Jag skall erkänna att jag är dåligt insatt i vad västerländska studier kommit fram till men så vitt jag förstod så var det på tok för tidigt för att kunna säga något om långtidsexponeringen effekter i Ramsar.
Citera
2013-12-16, 22:03
  #12437
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Mjo, det var ju det som de Japanska myndigheterna gjorde i och med Fukushimaolyckan, de sänkte samtliga gränsvärden, var det med två storleksordningar?

20 mSv/år är tillåtet för arbetare på japansk kärnanläggning (50 mSv/år i USA)
(Japan höjde temporärt till 250 mSv/år som en nödåtgärd i Fukushimakrisens inledning)

1 mSv/år för japanska skolbarn (var tillfälligt höjt till 20 mSv/år under en knapp månad)
(gränsvärdet innebär att tusentals skolor måste saneras och jordlager forslas bort)

För föda och fisk gäller ett gränsvärde i Japan på 100 Bq/kg
(25000 Bq/kg har uppmätts i fångad bottenlevande fisk, p g a cesium lagrat i sediment)

TEPCO har tidigare rapporterat (december 2012) att 1973 arbetare utsatts för exponering över 100 mSv (ackumulerad dos), med ett maxvärde på 11800 mSv.

Upp till 2,4 mSv/år är normal bakgrundsstrålning (radon, kosmisk strålning etc)
Citera
2013-12-17, 14:25
  #12438
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
20 mSv/år är tillåtet för arbetare på japansk kärnanläggning (50 mSv/år i USA)
(Japan höjde temporärt till 250 mSv/år som en nödåtgärd i Fukushimakrisens inledning)

1 mSv/år för japanska skolbarn (var tillfälligt höjt till 20 mSv/år under en knapp månad)
(gränsvärdet innebär att tusentals skolor måste saneras och jordlager forslas bort)

För föda och fisk gäller ett gränsvärde i Japan på 100 Bq/kg
(25000 Bq/kg har uppmätts i fångad bottenlevande fisk, p g a cesium lagrat i sediment)

TEPCO har tidigare rapporterat (december 2012) att 1973 arbetare utsatts för exponering över 100 mSv (ackumulerad dos), med ett maxvärde på 11800 mSv.

Upp till 2,4 mSv/år är normal bakgrundsstrålning (radon, kosmisk strålning etc)

2,4 mSv/år är medelvärdet, i Gävle är det närmare 10

För arbete med joniserande strålning, ja! För civil exponering via livsmedel och dricksvatten så sänkte man gränsvärdena (orkar inte leta upp en länk), gränsvärden som var en om inte två storleksordningar under WHO's rekommendationer. Var det klokt?

Att höja gränsvärdena för arbetare var klokt och kommer inte leda till någon förhöjd risk för dessa tekniker/ingenjörer.

För övrigt så stödjer inte datan från Hiroshima och Nagasaki dagens gränsvärden (som togs fram på 50- och 60-talen för att stoppa utvecklingen och provsprängningar av kärnvapen). Datan från Hiroshima indikerar att leukemiincidensen är lika med kontrollgruppens vid exponering ~400 mGy. I gruppen som fick ~20 mGy är leukemi-incidensen 1/3-del av kontrollgruppen (som sämst 30% lägre när man tar konservativt hänsyn till mätfel, statistiskt överväldigande med stora testgrupper). [Wald N. Science 127:699-700. 1958, UNSCEAR 1958, Javorowski Z. 2010 Human experimental toxicology 29(4) 263-270]

För akuta stråldoser börjar skadeverkningarna komma vid 400 mGy. UNSCEAR rapporterar att deras försök indikerar en stigande leukemi incidens vid exponeringar som startar vid 100 mGy. Vid icke akut exponering kommer inte skadeeffekterna innan vid 800 mGy/år.
Andra experiment utförda av UNSCEAR indikerar att skadeverkningar börjar komma vid exponering av 2 Gy/år, dock är detta gjort på marsvin och möss som har lite annorlunda metabolisk kinetik...
[Muller HJ 1927, Artificial transmutation of the gene. Science 66(1699): 84-87, UNSCEAR 1994 Annex B, UNSCEAR 1958]

Vad anbelangar hälsoeffekter från Fukushima så rapporterar UNSCEAR att det inte finns några mätbara sådana, samt att WHO rapporterar att det aldrig kommer bli några mätbara effekter och då baserar sig WHO på LNT (linjärt förhållande utan tröskelvärde med avseende på dos/risk förhållandet-teorin) vilket datan från Hiroshima/Tjernobyl m.m. visar med all tydlighet inte stämmer, särskilt inte i lågdos området. Däremot har rädslan och skräcken för de obefintliga strålningsriskerna bragt ~1600 människor om livet [Mainichi. 2013. Stress-induced deaths in Fukushima top those from 2011 natural disasters.]

Så hur borde myndigheterna i Japan reagerat? Vilket ansvar har våra kära "gröna" vänner?

(1 Gy = 1 Sv för gamma, 1 Gy = 20 Sv för alfa, 1 Gy = ~1 Sv beta)

En portion av en bottenlevande fisk på 250 gram skulle ge dig en dos på ~50 mikroSv...

Ok nej, det är arbetare som exponerats för >100 mSv till sköldkörteln (ej helkroppsdos) två har fått >10 Sv till sköldkörteln (hög risk för cancer för dessa två, dock är dödligheten i denna form av cancer försvinnande liten). Är det från "Fukushima diary"?
__________________
Senast redigerad av ZAIZAI 2013-12-17 kl. 15:15.
Citera
2013-12-17, 16:40
  #12439
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Däremot har rädslan och skräcken för de obefintliga strålningsriskerna bragt ~1600 människor om livet [Mainichi. 2013. Stress-induced deaths in Fukushima top those from 2011 natural disasters.]
Jaså? Jag kan inte hitta den artikeln från Mainichi Shimbun. Har du en länk?

Men jag hittar ett referat av artikeln, och där sägs inte ett ord om "rädslan och skräcken för obefintliga strålningsrisker". Där framgår det, att huvuddelen av dödsfallen enligt Mainichi beror på evakueringen och boendet i evakueringscentra:

"33.7 percent died from fatigue due to life in evacuation centers

29.5 percent died from exhaustion due to relocation to evacuation centers or other locations, and

14.5 percent died of worsening illnesses after hospitals treating them stopped functioning.

Nine people took their own lives."


http://www.beyondnuclear.org/japan/2013/9/9/stress-induced-deaths-in-fukushima-top-those-from-2011-natur.html
Citera
2013-12-17, 18:47
  #12440
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
2,4 mSv/år är medelvärdet, i Gävle är det närmare 10

Är inte säker på att det är medelvärdet, enligt Willacys bok räknar man med 0-2,4 mSv normalt. Kan det höga värdet i Gävletrakten bero på det omfattande nedfallet från Tjernobyl där, eller har det alltid varit så?

Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Ok nej, det är arbetare som exponerats för >100 mSv till sköldkörteln (ej helkroppsdos) två har fått >10 Sv till sköldkörteln (hög risk för cancer för dessa två, dock är dödligheten i denna form av cancer försvinnande liten). Är det från "Fukushima diary"?

Nej, det står i TEPCOS egna pressreleaser någonstans, och har refererats i somras av Asahi Shimbun: "TEPCO now says 2,000 Fukushima workers exposed to high radiation doses"

Det du säger om helkroppsdos är förstås viktigt i sammanhanget, liksom extern kontra intern exponering (viktigt t.ex. vad gäller inandning och födointag, då det slår hårdare).

Annars, "Fukushima Diary" har givetvis en alarmistisk ton, men anger ofta bra källor som man annars inte skulle uppmärksamma i nyhetsflödet.

Flera arbetare lär f.ö. ha blivit skadade och rejält kontaminerade, svårsanerade, vid de olika vätgasexplosionerna i mars 2011.
Citera
2013-12-17, 20:06
  #12441
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
2,4 mSv/år är med

.....................KORTAR NED..................

för dessa två, dock är dödligheten i denna form av cancer försvinnande liten). Är det från "Fukushima diary"?

Till syvende og sidst blir det vad man tror om långtidseffekterna av kronisk lågdosbestrålning som blir avgörande för Fukushimas eftermäle. Försåvitt den förut anförda hotspothistorien kan avfärdas.

Man kanske inte ska vara helt kategorisk när det gäller effekter av stråldoserna om man inte är proffs i branschen och väl inläst på strålningsbiologin.

Däremot tycker jag man som lekman väl kan ta till sig att en olycka i en lättvattenreaktor inte är en sådär enormt världsomvälvande händelse. Ska man vara konsekvent som strålningsfobiker är alla flygresor uteslutna. Och man måste göra noggranna studier av berggrundskartorna innan man åker någonstans....

Vilket jag tror blir den bestående lärdomen av olyckan.....
Citera
2013-12-18, 01:21
  #12442
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
Till syvende og sidst blir det vad man tror om långtidseffekterna av kronisk lågdosbestrålning som blir avgörande för Fukushimas eftermäle. Försåvitt den förut anförda hotspothistorien kan avfärdas.
Det lär vi bli varse på ett eller annat sätt. Hotspots finns ju bekräftade inne på området men om det även finns utanför och i så fall vart och i vilken form och omfattning kan man inte säga. Det körs dock rätt duktigt både med flyg, UAV, bilar och annat för att mäta in så mycket som möjligt så chanserna är ju goda att man kan identifiera eventuella farligheter och handskas med dem på rätt sätt.

Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
Däremot tycker jag man som lekman väl kan ta till sig att en olycka i en lättvattenreaktor inte är en sådär enormt världsomvälvande händelse. Ska man vara konsekvent som strålningsfobiker är alla flygresor uteslutna. Och man måste göra noggranna studier av berggrundskartorna innan man åker någonstans....
För att inte tala om alla galningar som klär av sig så mycket kläder som möjligt och gärna är ute oskyddade hela dagarna (utan ordentliga skyddsglasögon dessutom) exponerade för solsystemets kraftigaste strålningskälla. Det är till och med något som de flesta ser fram emot, njuter av och sedan blir helt förundrade när de drabbas av cancer.
Citera
2013-12-19, 01:14
  #12443
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Jaså? Jag kan inte hitta den artikeln från Mainichi Shimbun. Har du en länk?

Men jag hittar ett referat av artikeln, och där sägs inte ett ord om "rädslan och skräcken för obefintliga strålningsrisker".

Nähepp, undrar varför de då blev evakuerade?
[ska se om jag hittar länken i morgon...]
Citera
2013-12-19, 09:41
  #12444
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
Man kanske inte ska vara helt kategorisk när det gäller effekter av stråldoserna om man inte är proffs i branschen och väl inläst på strålningsbiologin.

Däremot tycker jag man som lekman väl kan ta till sig att en olycka i en lättvattenreaktor inte är en sådär enormt världsomvälvande händelse. Ska man vara konsekvent som strålningsfobiker är alla flygresor uteslutna. Och man måste göra noggranna studier av berggrundskartorna innan man åker någonstans....

Vilket jag tror blir den bestående lärdomen av olyckan.....

Jag är inget proffs, andra titulerar mig expert men det får de stå för. Vi kommer ha fler olyckor med lättvattenreaktorer, 2050 kommer det finnas >400 stycken i bara Kina. Det återstår att se vilka övriga som kommer bygga, i Mellanöstern har flera länder kört igång långtgående program för kärnkraft.

Så länge som de byggs med konsekvenslindrande system (typ utsläppsfilter och jodfällor i inneslutningen) så kommer konsekvenserna av härdsmältor att vara mindre än normala utsläpp från kolkraften...


http://worldnews.nbcnews.com/_news/2013/09/10/20420833-fukushima-evacuation-has-killed-ore-than-earthquake-andtsunami-survey-says?lite
__________________
Senast redigerad av ZAIZAI 2013-12-19 kl. 09:44.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in