2013-12-06, 16:55
  #589
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rabattfyllan
Löst juridiksnack är av intresse i rättssalen. Vi befinner oss inte där nu. Här gäller klartext.

Ingenting talar för att Märta hade några vänner eller bekanta som besökte henne. Hon hade dålig kontakt med sin familj. Hemtjänsten besökte henne varje dag. Polisens utredning gav heller inga misstankar mot någon okänd person. Den enda slutsatsen som går att dra är att den skyldige är någon från hemtjänsten.

Det är helt bevisat att bandet kom från den andra pensionären. Enligt dig så verkar det rimligt att en okänd gärningsman hittat just detta band. För många av oss andra är det helt orimligt.

Joy Rahman förnekade att han någonsin sett eller rört julbonaden. Enligt ditt resonemang så utesluter du inte att han kan ha tagit bandet, lämnat det hos Märta, och glömt bort detta. Det är så osannolikt att det inte finns på kartan, ö.h.t. Det är en desperat teori från någon som inte vill se Joy som gärningsman.

Se fallet som pusselbitar istället.

1. Någon mördade Märta. Det var någon hon kände till eftersom han tände eld på kroppen för att göra sig av med bevis och låste dörren.

2. Mordvapnet kom från en annan brukare av hemtjänsten. Punkten överensstämmer med ovanstående tes. Joy besökte pensionären två gånger samma dag Märta mördades. Inget talar för att bandet legat och skräpat hos Märta, som höll god ordning i som lägenhet.

3. Mördaren tände eld på kroppen med tändvätska. På brottsplatsen fanns ett kvitto. När Rahman handlade kaffe så gjorde någon ett köp av två flaskor tändvätska, troligtvis. Det talar starkt för att Rahman köpte tändvätskan och inte att han stod efter mördaren i kön. Punkten överensstämmer med ovanstående punkt om mordvapnet.

4. Joys arbetskamrat vittnade om att han slutade tidigare. Hon kanske inte kom ihåg tiden rätt, men Joys alibi är hans egna uppgifter. Andra personer som jobbade på hemtjänsten hade alibi, kanske till och med alla.

5. Rahman spelade och använde lättare droger. Fanns klagomål om att han inte skötte sitt jobb. Han var misstänkt för ett överfall på en annan pensionär. Han ville inte höra av sig till polisen frivilligt enligt hans arbetsledare, när han såg lappen om inköpet och kopplingen till mordet.

Min slutsats av alla pusselbitar är att Joy Rahman mördade pensionären och kom undan. Du har inte gett mig ett rimligt alternativ än. Bara en okänd gärningsman som ingen har sett eller hört något om.
Fullt möjligt att JR är GM - har aldrig påstått något annat, men eftersom jag vill diskutera bevisvärdering och du vill tydligen göra något annat, så det är lika bra att vi avslutar meningsutbytet, men bara en gång till om bandet, för du förstår tydligen fortfarande vad jag menar.

1) Att bandet hamnat i BOs lägenhet är inget märkligt. Det har jag redan diskuterat. Det kan ha legat och skräpat i ett fönster eller på en bokhylla t.ex. Att BO brukade ha ordnign omring sig är knappast ett vattentätt argument mot detta.
2) GM (vem det nu är) kan i raseri eller något velat ge sig på BO, och om bandet råkade finnas till hands kan det spontant ha blivit ett mordvapen. Det finns ingenting i detta scenario som är orimligt, lika lite som det är uppenbart orimligt att hon skulle haft kontakter (likt min släkting) som anhöriga itne kände till.
__________________
Senast redigerad av Clodius 2013-12-06 kl. 17:06.
Citera
2013-12-06, 17:22
  #590
Medlem
Rabattfyllans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Fullt möjligt att JR är GM - har aldrig påstått något annat, men eftersom jag vill diskutera bevisvärdering och du vill tydligen göra något annat, så det är lika bra att vi avslutar meningsutbytet, men bara en gång till om bandet, för du förstår tydligen fortfarande vad jag menar.

1) Att bandet hamnat i BOs lägenhet är inget märkligt. Det har jag redan diskuterat. Det kan ha legat och skräpat i ett fönster eller på en bokhylla t.ex. Att BO brukade ha ordnign omring sig är knappast ett vattentätt argument mot detta.
2) GM (vem det nu är) kan i raseri eller något velat ge sig på BO, och om bandet råkade finnas till hands kan det spontant ha blivit ett mordvapen. Det finns ingenting i detta scenario som är orimligt, lika lite som det är uppenbart orimligt att hon skulle haft kontakter (likt min släkting) som anhöriga itne kände till.

Jag har läst FUP, det har inte du. Du har en väldigt skev syn på sannolikhet.

Att bandet hittades i Märtas lägenhet betyder att gärningsmannen tog det med sig dit. Polisen visade bilder på bandet och ingen hade sett det någonstans, förutom på julbonaden som senare hittades. Slutsatsen är därför att någon från hemtjänsten är gärningsmannen. Joy Rahman sa att han aldrig hade sett bonaden eller något band. Behöver jag påminna dig igen att Joy var misstänkt för ett överfall på en annan pensionär?

Du pratar om en okänd gärningsman igen men kan inte lämna en teori om vet det skulle vara. I din släktings fall så hittade ni uppgifter om okända människor, i Märtas fall gjorde polisen inte det. Det var nästan bara hemtjänsten som hade kontakt med henne.

Vill du uppskatta hur vanligt det är att personer med god ordning har tygbitar från andra personers julbonader i sina hem? Helt osannolikt påstår jag.

Mycket av det jag skrivit nu i mina inlägg står i tingsrättens och hovrättens två domar. Hovrätten resonerade som mig, trots att Rahman friades. Det fanns en tvekan om tiden för mordet. Dina scenarier har inget stöd i polisutredningen eller bedömningen som domstolarna gjorde.
Citera
2013-12-06, 17:38
  #591
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Fullt möjligt att JR är GM - har aldrig påstått något annat, men eftersom jag vill diskutera bevisvärdering och du vill tydligen göra något annat, så det är lika bra att vi avslutar meningsutbytet, men bara en gång till om bandet, för du förstår tydligen fortfarande vad jag menar.

1) Att bandet hamnat i BOs lägenhet är inget märkligt. Det har jag redan diskuterat. Det kan ha legat och skräpat i ett fönster eller på en bokhylla t.ex. Att BO brukade ha ordnign omring sig är knappast ett vattentätt argument mot detta.
2) GM (vem det nu är) kan i raseri eller något velat ge sig på BO, och om bandet råkade finnas till hands kan det spontant ha blivit ett mordvapen. Det finns ingenting i detta scenario som är orimligt, lika lite som det är uppenbart orimligt att hon skulle haft kontakter (likt min släkting) som anhöriga itne kände till.

Det är måhända inte totalt orimligt, men det är ytterst osannolikt. Det strider i allra högsta grad mot Ockhams rakkniv då det kräver en rad okända och slumpartade förutsättningar som man inte behöver anta om Rahman är gärningsman och hade med sig bandet. Det förutsätter en okänd andre som det inte finns några spår av som fick tillgång till ett hjälpmedel som Rahman lätt hade kunnat få tillgång till.

Nog är det långsökt?
Citera
2013-12-06, 21:48
  #592
Medlem
Quoters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rabattfyllan
Kom med ett rimligt alternativ till Joy.

Ja alltså, några rimliga alternativa gärningsgubbar eller gärningsgummor vet jag inte om det finns, men den här kvinnan som var gripen först är kanske en sådan.

När polisen blåste igenom fallet igen 2002/2003 (2004?) så förhördes hon en sista gång. Gav nog inget..

Nog för att hon känns föga trolig som GM, till skillnad från Bangla-Joy, men försvaret körde nog på henne i rättegången som var 2002.

Enligt mig så kokar mycket ner till att köpet av T-röd i affären. Det känns så in i helvete osannolikt att en oskyldig Bangla-Joy skulle stå - bokstavligt jävla talat öga mot öga med mördaren - om han var oskyldig.

Leif GW skrev i någon artikel - eller var det intervju? - att farbror polis i Stockholm gjorde ett små-kasst jobb med utredningen, de hade kunnat utesluta alla på arbetsplatsen men gjorde det inte så bra. Det har även en av poliserna sagt i boken som Gabriel (efternamn?) skrev om ärendet.

Så att ja...
Citera
2013-12-07, 08:28
  #593
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är måhända inte totalt orimligt, men det är ytterst osannolikt. Det strider i allra högsta grad mot Ockhams rakkniv då det kräver en rad okända och slumpartade förutsättningar som man inte behöver anta om Rahman är gärningsman och hade med sig bandet. Det förutsätter en okänd andre som det inte finns några spår av som fick tillgång till ett hjälpmedel som Rahman lätt hade kunnat få tillgång till.

Nog är det långsökt?
Nja, frågan är ju var man skall lägga ribban när det gäller indiciemål som detta. Naturligtvis är det mycket som talar för JR som gärningsman, men just bandet tycker jag faktiskt är ett av de svagaste indicierna just av de skäl som jag angett. Du får gärna förklara varför det scenario om bandet jag skisserat skulle vara "ytterst osannolikt". (Tycker nog att inköpet av tändvätskan i så fall är mer besvärande för JR.)

Håller inte för osannolikt att domstolen gjort en riktig bevisvärdering. Ockhams rakkniv må vara användbar som allmän princip, men vattentät bevisning ger den inte. Minns fallet md mannen vars flickvän blev mördad av en plötsligt inkräktande knivman. Ockhams rakkniv indikerade att pojkvännen var mördaren och han satt häktad lång tid; inte desto mindre var hans osannolika historia sann; inom juridiken behöver vi ha stark bevisning. Tvekar om vi har det i JR-fallet.
Citera
2013-12-07, 21:27
  #594
Medlem
snillet_1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoter
Ja alltså, några rimliga alternativa gärningsgubbar eller gärningsgummor vet jag inte om det finns, men den här kvinnan som var gripen först är kanske en sådan.

När polisen blåste igenom fallet igen 2002/2003 (2004?) så förhördes hon en sista gång. Gav nog inget..

Nog för att hon känns föga trolig som GM, till skillnad från Bangla-Joy, men försvaret körde nog på henne i rättegången som var 2002.

Enligt mig så kokar mycket ner till att köpet av T-röd i affären. Det känns så in i helvete osannolikt att en oskyldig Bangla-Joy skulle stå - bokstavligt jävla talat öga mot öga med mördaren - om han var oskyldig.

Leif GW skrev i någon artikel - eller var det intervju? - att farbror polis i Stockholm gjorde ett små-kasst jobb med utredningen, de hade kunnat utesluta alla på arbetsplatsen men gjorde det inte så bra. Det har även en av poliserna sagt i boken som Gabriel (efternamn?) skrev om ärendet.

Så att ja...

Stenström. I slutet (spoiler!... nä) skriver han att han inte tror att Joy Rahman är skyldig. Det kändes väldigt konstigt tyckte jag. Mycket i boken pekar nämligen på att han är skyldig och jag tycker mig förnimma att Gabriel Stenström själv tycker så, mellan raderna. En bra och objektiv genomgång av fallet för den som är intresserad hur som helst.

Trist att svinet kom ut på något juridiskt fix-å-trix. Skyldig som synden.
Citera
2013-12-08, 01:01
  #595
Medlem
Schournalistens avatar
Var Joy Rahman sätramördaren eller ej?

Mer än tio år efter att den av domstolarna utpekade sätramördaren Zulfiqur "Joy" Rahman friats efter resning i Högsta Domstolen så diskuteras det fascinerande mordfallet alltjämt både på Flashback och andra sajter. Men vad var det egentligen som hände, hur kom det sig att en man dömdes till livstid för mord av två domstolar för att sedan beviljas en ny rättegång efter en lång och intensiv kampanj av frivilliga med stor hjälp av massmedia? Var den initiala fällande domen korrekt, var det rätt eller fel att den för Sätramordet dömde Rahman beviljades resning och var det rätt eller fel att han slutligen friades?

Joy Rahman fälldes på 90-talet då många bedömare menar att rättssäkerheten i landets domstolar var rekordlåg. Runt år 2002 kom sätramordet tillsammans med gangstermordet på Brother Tuck, där även en annan livstidsdömd friats, att bli startskottet för en omfattande och långvarig debatt huruvida rättssäkerheten i Sverige hade kommit att bli fullständigt urholkad. En rad universitetsforskare började forska i saken och Justitiekanslern gjorde en utredning som syftade till att undersöka hur illa det var ställt med rättssäkerheten och vad som kunde göras för att förbättra den och frågan kom även att bli föremål för flera debatter i riksdagen.

Var Joy Rahman skyldig till Sätramordet eller kan det ha varit någon annan? Döm själv. Jag har samlat alla dokument i fallet och postar dem här nedan. Det enda som saknas är hovrättens fastställande av tingsrättens livstidsdom, jag ansåg det onödigt då denna saknar domskäl. Jag har heller inte inkluderat resningsprocessens dokument eller hovrättens friande dom men däremot har jag inkluderat dokumenten kring det rekordstora skadeståndet som den för sätramordet friade Rahman beviljades.

Läs dokumenten online här eller ladda ner som RAR-arkiv här.
Citera
2013-12-09, 17:18
  #596
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Nja, frågan är ju var man skall lägga ribban när det gäller indiciemål som detta. Naturligtvis är det mycket som talar för JR som gärningsman, men just bandet tycker jag faktiskt är ett av de svagaste indicierna just av de skäl som jag angett. Du får gärna förklara varför det scenario om bandet jag skisserat skulle vara "ytterst osannolikt". (Tycker nog att inköpet av tändvätskan i så fall är mer besvärande för JR.)

Håller inte för osannolikt att domstolen gjort en riktig bevisvärdering. Ockhams rakkniv må vara användbar som allmän princip, men vattentät bevisning ger den inte. Minns fallet md mannen vars flickvän blev mördad av en plötsligt inkräktande knivman. Ockhams rakkniv indikerade att pojkvännen var mördaren och han satt häktad lång tid; inte desto mindre var hans osannolika historia sann; inom juridiken behöver vi ha stark bevisning. Tvekar om vi har det i JR-fallet.

Jag är den förste att försvara principen om rimligt tvivel och att beviskraven skall vara mycket höga. Förstår jag dig rätt så är det främst bevisvärderingen du vill diskutera och då håller jag med om - utifrån att jag inte direkt är väl påläst om fallet - att det kan ha varit riktigt att fria.

Du tänker på fallet med Thommie Karim som onekligen manar till försiktighet vad gäller att dra förhastade slutsatser vid polisarbete.

Däremot säger den historien inte att Ockhams rakkniv inte skulle vara en god logisk princip om den används rätt. Vi vet att statistiskt sätt är det vanligt att kvinnor mördas av närstående och att en från utsidan kommande galning är mycket ovanligt. Men det säger inte att den ovanliga förklaringen, som i det här fallet visade sig vara den rätta, i sig skulle vara en sämre logisk förklaring till vad som hände än den statistisk mer ovanliga förklaringen att det var en utomstående som var skyldig. Statistiska förklaringar av att dödligt våld mot kvinnor oftast utförs av en manlig närstående får inte leda till slutsatsen att detta alltid är troligt i varje enskilt fall, för det skulle vara en helt galen slutsats. Alltså säger oss Ockhams rakkniv inte att Thommie Karim är skyldig och att alla andra förklaingar kan avvisas med hjälp av den logiska principen. Vi har helt enkelt inte tillräckligt med fakta för att rätt kunna applicera den.

När det däremot gäller tygbandet måste däremot två förklaringar ställas mot varandra, givet att tygbandet var mordvapnet och att det verkligen kom från den andra hemtjänsttagarens julbonad.

(Vad jag förstår är det istället där man kan ifrågasätta om Rahman är skyldig; se exempelvis: http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0012/04/dokument3.html)

Men förutsätter vi att bandet kom från bonaden och användes för att mörda Märtha Pettersson, så har vi dels teorin att det var mördaren som hade med sig mordvapnet och att denna mördare därför hade möjlig tillgång till både bostaden där bonaden kom ifrån och till Märtha Petterssons bostad och teorin att en okänd mördare av en slump råkade använda ett mordvapen han inte hade med sig utan som förts ditt av en annan person tidigare och som råkade finnas till hands i bostaden där det inte fyllde någon funktion.

Vid den sista teorin måste vi förutsätta en slumpartad händelsekedja som vi inte behöver förutsätta vid den första och vi behöver samspelet med två personer som slumpmässigt samverkar för att bandet skall komma att bli mordvapnet. Ingen av dessa förutsättningar finns det några tecken på och att de inte med absolut säkerhet kan uteslutas betyder inte att det är en förklaring som ter sig ytterst osannolik. Använder vi Ockhams rakkniv skall vi välja den förklaring som inte kräver obevisade antaganden som i sig är osannolika utan välja den enklaste och då ger logiken att den förklaringsmodell som bör väljas är den första.
Citera
2013-12-10, 21:09
  #597
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Jag är den förste att försvara principen om rimligt tvivel och att beviskraven skall vara mycket höga. Förstår jag dig rätt så är det främst bevisvärderingen du vill diskutera och då håller jag med om - utifrån att jag inte direkt är väl påläst om fallet - att det kan ha varit riktigt att fria.

Du tänker på fallet med Thommie Karim som onekligen manar till försiktighet vad gäller att dra förhastade slutsatser vid polisarbete.

Däremot säger den historien inte att Ockhams rakkniv inte skulle vara en god logisk princip om den används rätt. Vi vet att statistiskt sätt är det vanligt att kvinnor mördas av närstående och att en från utsidan kommande galning är mycket ovanligt. Men det säger inte att den ovanliga förklaringen, som i det här fallet visade sig vara den rätta, i sig skulle vara en sämre logisk förklaring till vad som hände än den statistisk mer ovanliga förklaringen att det var en utomstående som var skyldig. Statistiska förklaringar av att dödligt våld mot kvinnor oftast utförs av en manlig närstående får inte leda till slutsatsen att detta alltid är troligt i varje enskilt fall, för det skulle vara en helt galen slutsats. Alltså säger oss Ockhams rakkniv inte att Thommie Karim är skyldig och att alla andra förklaingar kan avvisas med hjälp av den logiska principen. Vi har helt enkelt inte tillräckligt med fakta för att rätt kunna applicera den.

När det däremot gäller tygbandet måste däremot två förklaringar ställas mot varandra, givet att tygbandet var mordvapnet och att det verkligen kom från den andra hemtjänsttagarens julbonad.

(Vad jag förstår är det istället där man kan ifrågasätta om Rahman är skyldig; se exempelvis: http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0012/04/dokument3.html)

Men förutsätter vi att bandet kom från bonaden och användes för att mörda Märtha Pettersson, så har vi dels teorin att det var mördaren som hade med sig mordvapnet och att denna mördare därför hade möjlig tillgång till både bostaden där bonaden kom ifrån och till Märtha Petterssons bostad och teorin att en okänd mördare av en slump råkade använda ett mordvapen han inte hade med sig utan som förts ditt av en annan person tidigare och som råkade finnas till hands i bostaden där det inte fyllde någon funktion.

Vid den sista teorin måste vi förutsätta en slumpartad händelsekedja som vi inte behöver förutsätta vid den första och vi behöver samspelet med två personer som slumpmässigt samverkar för att bandet skall komma att bli mordvapnet. Ingen av dessa förutsättningar finns det några tecken på och att de inte med absolut säkerhet kan uteslutas betyder inte att det är en förklaring som ter sig ytterst osannolik. Använder vi Ockhams rakkniv skall vi välja den förklaring som inte kräver obevisade antaganden som i sig är osannolika utan välja den enklaste och då ger logiken att den förklaringsmodell som bör väljas är den första.

Nej, Det är ju långt ifrån säkert att bandet som var mordvapen ens kommer från bonaden, men vad jag ifrågasatte är ju bevisningen i det även om så skulle vara. Bandet hade ju tydligen försvunnit långt före mordet, och kan ju av de skäl som jag gett mycket väl kunnat överförts av JR utan att han för den sakens skull är GM. Du upprepar ju igen att att det är "ytterst osannolikt", men argumentar egentligen inte för det det - eller också är det jag som är korkad, vilket inte är osannolikt för övrigt.
Citera
2013-12-10, 22:45
  #598
Medlem
Rabattfyllans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Nej, Det är ju långt ifrån säkert att bandet som var mordvapen ens kommer från bonaden, men vad jag ifrågasatte är ju bevisningen i det även om så skulle vara. Bandet hade ju tydligen försvunnit långt före mordet, och kan ju av de skäl som jag gett mycket väl kunnat överförts av JR utan att han för den sakens skull är GM. Du upprepar ju igen att att det är "ytterst osannolikt", men argumentar egentligen inte för det det - eller också är det jag som är korkad, vilket inte är osannolikt för övrigt.

Den första tekniska undersökningen som SKL gjorde talade starkt för sambandet. Den kompletterande utredningen inför sista rättegången klargjorde sambandet helt. Du har verkligen inte läst på, trots att du har förundersökningen ett par poster upp.

Noterar också att du inte gjorde någon uppskattning av hur troligt det är att personer med god ordning har tygbitar från andra personers julbonader i sina hem. Mycket talande.
Citera
2013-12-10, 23:22
  #599
Medlem
Man ska hålla det enkelt tror jag Lefi GW Persson sa en gång. Om man nu beaktar detta, hur troligt är det att en mördare skulle få för sig att ta ett band från en julbonad hos en person, fullt menande att använda ett band från en hjulbonad som mordvapen.

Bara där ringer många alarmklockor. Men jag känner mig samtidigt inte övertygad om att JR är oskyldig, det är bara så långsökt många av faktorerna.
Citera
2013-12-10, 23:23
  #600
Medlem
flakmopedistens avatar
Jag följde lite förstrött medierapporteringen kring det här fallet då dokumentärerna sändes. Rätt märkligt, i dokumentärerna frammålas en bild av Rahman som en ängel och pensionärernas älskling. Läser man förundersökningen länkad några inlägg ovan så framträder en helt motsatt bild, av en haschmissbrukande spelnarkoman med trasslig ekonomi och häftigt humör. Sida upp och sida ner är det folk som beskriver olika incidenter där Rahman hotat, spottat på dom, stulit eller i vart fall anklagad för stölder och vid ett tillfälle tagit struptag på en pensionär.

Ingen ska dock dömas för ett mord pga tidigare beteende, påståenden och rykten men jag känner mig faktiskt lite lurad av dokumentärerna efter att ha läst förundersökningen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in