Treenigheten (samlingstråd)

Absolut; "talar genom" är däremot något annat än "är".


Alltså: det fungerar ungefär som svenska "en". Det kan syfta till att bröder har en fader, att en dag är en dag, att en familj är en familj ("en" syftandes till en enhet), osv. Det är dock ren lögn att påstå att uttalandet att Gud är "echad" innebär att han nödvändigtvis är en enhet; det betyder ordagrannt "Gud är en". Om man vill tolka det som att det syftar till en enhet av Gudapersoner så är det visserligen möjligt, men det mest troliga är att "Gud är en" betyder just att Gud är en.


Den mest rimliga tolkningen är att det är Gud (fadern) som talar genom en ängel (så som Gud normalt uppenbarar sig i GT), ja.


Det är inte alls obegripligt; vad som är obegripligt är att han kallar honom "sin Gud" (om han är samme Gud), att han menar att Fadern är den ende Guden och att han menar att vår Gud är densamme som hans Gud (dvs Fader) utan att på något sätt nämna att han själv och en separat person som heter helig Ande också är Gud tillsammans med Jesu Gud (Fadern).


Absolut, men skulle jag kalla honom "den ende människan" så vore det väl väldigt konstigt?


Kontexten? Kontexten säger inget om självexistens; "ego eimi" tolkat helt utan kontext kan syfta till detsamma. I kontexten är en bättre översättning faktiskt den som används, "att jag är den jag är", vilket synes syfta till Jesus som Messias.


Jag håller med dig. Att säga "ego eimi" är inte att mena att man är Gud.


Ja, det är en stor skillnad på kontexten. Den blinde mannen säger "det är jag", vilket hänvisar till att han var den man som tidigare varit blind, medan Jesu "det är jag", eller "jag är den jag är", verkar syfta till hans anspråk på att vara Messias (Kristus).


Nej, det framgår tydligt att det är Gud som talar där (dock i 2 Mos 3:14). Gud sade: ”Jag är den jag är".


Du har ju precis skrivit, vilket treenighetsläran också lär, att Jesu mänskliga och gudomliga naturer är oskiljaktiga. Så hur kan hans upphöjning vara baserad på hans handlingar, och inte det faktum att han redan från början var Gud precis som Fadern som upphöjde honom?


Nej, jag hör "ingen har sett Gud utom Sonen"; om Sonen också är Gud så har ju många människor sett Gud. Det är när versen tolkas som att Jesus också är Gud som den blir motsägelsefull; vi kan ju knappast hävda att ingen sett Gud ifall Jesus är Gud och många sett honom.


Du skrev att Jesus också är Faderns Gud - "Jesus Gud Fadern, och Faderns Gud Sonen" - jag undrar vilka Bibelställen du baserar det på. Var finns något som ens antyder att Jesus är Faderns Gud?


Nej, men 100% Gud = stor. 100% Gud + 100% människa, är inte detta = större? Du menar ju inte att Jesus bara var en människa, utan att han utöver 100% människa dessutom är 100% Gud.


Nu förfalskar du igen. Stycket lyder: "Vi lever i den Sanne, i hans son Jesus Kristus". Jesus definieras som den Sannes son; den Sanne verkar alla tre gånger hänvisa till Fadern, som sagt.


"Vi vet också att Guds son har kommit och att han har gett oss förstånd så att vi kan känna den Sanne. Vi lever i den Sanne, i hans son Jesus Kristus. Han är den sanne guden och det eviga livet."

Då vi vet att "houtos" ("han", "detta") inte alltid syftar tillbaka till närmsta person (jag har visat dig flera exempel på detta redan) så måste vi bedöma stycket utifrån kontexten; i kontexten kallas Fadern för "den sanne" och Jesus för hans son. Det rimligaste är att "houtos" syftar tillbaka på Fadern, som kallas "den sanne" de två föregående gångerna - speciellt då detta även följer brevets språkbruk, att kalla Fadern för Gud men inte Jesus för detsamma. Vill du tro annorlunda så är du förstås fri att göra det, men det verkar helt enkelt inte vara vad författaren ville förmedla.

(forts.)


Nej, såväl Paulus som författaren av Apostlagärningarna, samt övriga författare av de bibliska breven, är tidigare källor. Men du har rätt i att Ignatius och andra tidiga (efterbibliska) kyrkofäder (som kommit att betraktas som proto-ortodoxa hellre än kätterska) började hävda att Jesus är Gud - som i "allsmäktig Gud" (dvs inte "Gud" som änglar, kungar, domare, Moses, etc kallas "Gud") - på ett väldigt explicit vis. Det är här utvecklingen som skulle komma att resultera i treenighetsläran hade sin början.


I Joh 1:18 saknas "själv Gud" i en läsart som bedöms som väldigt tidig (förmodligen den tidigaste); Rom 9:5 kan översättas så att Gud syftar till Fadern, vilket även gäller för 2 Thess 1:12, Tit 2:13 och 2 Pet 1:1, medan "houtos" i 1 Joh 5:20 förmodligen syftar till Fadern.

Som ett exempel på hur Rom 9:5, 2 Thess 1:12, Tit 2:13 och 2 Pet 1:1 kan översättas behöver vi bara titta i noterna till Bibel 2000. Översättningen till Rom 9:5 som står i trinitarianska biblar är "Kristus som människa, han som är över allting, gud, välsignad i evighet"; i noterna kan vi läsa hur samma stycke också kan översättas: "Eller ”han som är över allting. Gud är välsignad i evighet”; ”Gud, som är över allting, är välsignad i evighet”". Att de gamla manuskripten saknar skiljetecken och stycken gör dessa alternativ till möjliga översättningar (desamma gäller 2 Thess 1:12, Tit 2:13 och 2 Pet 1:1 - dvs vi kan hävda att "Gud" syftar till Jesus, eller att det syftar Fadern, i linje med hur texten är uppbyggd). Vi har alltså egentligen inga direkt klara Bibelställen där Jesus kallas för Gud (där det inte görs klart att detta är någon som är underordnad Gud allsmäktig - som i Heb 1:8-9). Vi har ställen där det är oklart vem "Gud" syftar till, där treenighetsförespråkarna i princip alltid menar att de syftar till Jesus - och där icke-trinitarianer menar att de inte gör det. Båda alternativ är möjliga; det senare är mer sannolikt (då Jesus och Gud alltid annars behandlas som separata personer i de texter där styckena förekommer).


Nej, jag börjar förstå det. Inte ens när experterna säger att andra översättningar än dem du läst är möjliga verkar du vilja lyssna. Men sådan är sanningen, oavsett om du vill höra den eller inte.


Jag håller med dig, men de tidigaste kristna trodde inte på någon treenighet. De kyrkofäder som erkänts av kyrkan erkändes ju eftersom att de började en teologisk och kristologisk utveckling som slutade med formuleringen av treenighetsläran; inom den tidiga kyrkan har vi massvis med inriktningar som trodde annorlunda (ebioniter, adoptionister, modalister, gnostiker, marcionister, subordinationister, etc) - varför dessa inte ses som kyrkofäder (med några undantag - Origenes, Ignatius, Polycarp, Justinus Martyren, Irenaeus och Tertullian var ju främst subordinationister men får ändå kallas kyrkofäder så subordinationismen kan sägas vara ett slags "förstadium" till treenighetsläran; Irenaeus kan kanske sägas gå längst här och menade att "the Father himself is alone called God...the Scriptures acknowledge him alone as God").

De flesta proto-ortodoxa kyrkofäder skulle däremot ha kastats ut ur kyrkan för kätteri när treenighetsläran formulerats, om de uttryckte sig likadant då (de menade, oftast, att Jesus var Gud - vilket gör dem proto-ortodoxa - men oftast på ett annat sätt än Gud, underordnad och inte jämlik Fadern). Läs mer: http://en.wikipedia.org/wiki/Subordinationism


Ja, det tycker jag. Dessa lade grunden till kyrkan på samma sätt som de proto-ortodoxa fäderna. Att de "tyckte fel" enligt den senare trinitarianska dogmen förändrar inte deras arbete. Och du får bestämma dig: ska vi lyssna på de tidiga kristna, eller på mer sentida fördömanden av dem?


Nej, jag ser inte att det är tillräckligt för att mena att helig Ande är en person som är separerad från Fadern.


Du verkar inte riktigt förstå vad det handlar om. Så här, Paulus skrev inte brevet på svenska. Han skrev på grekiska, och den texten kan översättas till svenska på de sätt jag beskrev för dig. Detta är inte att "rätta Paulus", utan att läsa vad han skrev och - med hänsyn till frånvaron av skiljetecken och stycken - ange möjliga översättningsalternativ till texten.


Nej, treenighetsläran existerade inte på deras tid. Det normala bland de proto-ortodoxa var någon form av subordinationistisk binitarianism; förutom detta existerade som sagt en uppsjö andra teologiska inriktningar, som med tiden rensades ut (bokstavligt talat; verk förstördes och människor exkommunicerades och avrättades) av dåtidens makthavare.


Igen, läs: http://en.wikipedia.org/wiki/Subordinationism


Säger inget annat. Vad jag säger är att Anden inte behandlas som någon separat person, och inte heller sågs som någon sådan av t.ex. Ignatius - som således snarare var (subordinationistisk) binitarian än trinitarian.


Att kalla kabbala för trams är nog lite att ta i. Och kabbala är väl för övrigt mer populärt idag än det någonsin varit tidigare?


Det var inte något alla judar, som du påstår, trodde på - tvärtom var det ganska få som gjorde det.
http://en.wikipedia.org/wiki/Logos#Philo_of_Alexandria

Jesus live är en liknelse för hur vi människor skall gå tillväga för att kristifieras. Jesus var människa som fick Kristus genom Johannes Döparen. Således är kristendomen en magisk religion redan från början när 3 magiker/vise män (magis på eng.) förustpådde Jesus födelse genom astrologi och följde stjärnan i öst för att hitta inkarnationen av den speciella själen.

Efter att Johannes givit människan Jesus dopet emottog han Helig Ande som därefter levde i honom. Den helige Anden är en kosmisk typ av energi alla människor har i botten av sin ryggrad som hete Kundalini i Indien, Tibet och Chi i Kina vars "upphetsning" får den att sprida sig upp igenom hela ryggraden, nå huvudet och "upplysa" det tredje ögat samt öppna kanalen till det högre planet och därmed en kanal till ens egen heliga skyddsängel. Efter detta är gjort börjar reningsprocessen. Den Heliga Anden kan nämligen inte leva i en syndig kropp vilket är anledningen till att så få kristna idag vet vad Riktig Helig Ande är för något. Den kräver att man villkosrlöst älskar alla människor och hela skapelsen samt tvingar en att rena sig själv från omoraliskt beteende och orena vanor.
Här är evengelierna en bra källa då de utgör en manual i Det Stora Arbetet som går ut på att rena oss själv och göra oss redo att emottaga Kristus och låta Kristus leve genom oss! Tiden kommer att innebära många prövningar och en slutgiltig prövning som brukar kallas "Själens mörka natt" i folkmun som Jesus 40 dagar i öknen med lockelser av Djävulen symboliserar.

Detta är den ENDA meningen med kristendomen, att bli kristifierade, allt annat är avgudadyrkan och självisk egoistisk övertygelse om att "det är intellektuella systemet författat av en dödlig man är bättre än det där andra okända...."
Jesus, vis som han var visste detta och sade också till sina lärjungar att han alltid talade i liknelser så att endast de som var mogna att förstå kunde ta emot budskapet, att "inte kasta pärlor för svin" sade han visst...

De första Kristna kallades egentligen "Kristarna" eftersom de "Kristade" sina efterföljare genom Jesu Kristi och hans heliga apostlars metod.

Att kristna människor innebär inte att man övertygar andra om ett teologiskt systems doktriners förträflighet utan att man ger dessa människor en äkte möjlighet att etablera en direkt kontakt med skaparen som är Guds plan för varje människa på jorden.
Detta är sant och även de gamla kyrkofäderna talade om att målet med det kristna livet är att "kristnas", att förgudas och bli ett med Herren. Kallar ni mig heretisk så är också kyrkofäderna heretiska... Tack vare att de kristna är så egoistiska, arroganta, materialistiska avgudadyrkare som endast dyrkar och vördar olika teologiska system så kommer kristendomen kanske att dö ut helt och folk kommer vad vi kallar "New Age" och Islam kommer att ersätta kristendomen helt i det offentliga.

Teologi är en skymf mot det Gudomliga då det redan i sin idé är felaktigt att en ändlig människa skall kunna förklara de mentala processerna hos en evig Gud. Att ens betänka idén är enligt strikt monoteism blasfemiskt och insinuerar att Gud inte är oändlig och allsmäktig

Ok,så du håller med mig om att, fast det är genom en ängel Gud pratade så har det ingenting att göra med Amos 4:11etc. Eller menar du att ängeln avbröt Gud ibland för att få sin mening in i bilden?
Alltså "Jag ska ödelägga ....som Gud ödela Sodom o Gomorra." har ingenting med ängeln att göra, ängeln kunde inte hoppa in mitt i meningen o avbryta Gud?


Ok, men är inte det helt fel? Alltså Sonen skickar Fadern och inte tvärtom?.. Du antar att det är endast Fadern som är Gud därmed, förklarar du den här versen på det sättet, och det lyser igenom att det är fel. Håller du inte med om att det låter lite galet, att Fadern skulle sagt det?


Fadern Sonen o Heliga Anden, är en o samma Gud, men ändå helt separata ifrån varandra. Fadern är 100% Gud fast inte Sonen skulle vara närvarande. Jesus kan kalla Fadern sin Gud, det har ingenting med saken att göra, och ändrar ingenting.

Nej, "Ego Eimi" tolkat med "jag är från himlen o ni från jorden" "innan Abraham var till, var jag", betyder Med kontext o hela hojttan "Själv-existerande".. Tänker du så här med den här kontexten, kan du lätt neka att Gud sa att hans namn var YHWH, Han kanske menade "jag är för att jag är " den ängeln som egentligen uppenbarade sig för Moses i 2Mos. 3:14, med tanke på att det var en ängel Gud pratade genom.



Bra, där. Håller du med om att, om Jesus säger att han var innan Abraham, och sen tillsätter Ego Eimi, (som Gud sa var hans namn, vilket också betyder själv-existerande), betyder att han är själv-existerande?

Ok, men antar du det, eller får du den uppfattningen ur Bibeln? Hur får du det att verka som det? Kontexten talar ju om hur han Kom från himlen, och att han ska återvända dit, och hur han var innan Abraham ens var till... Hur får du det till Messias, istället för just själv-existerande? Samt att direkt han sa, " Jag Är innan Abraham blev till" Så tog dom upp stenar och ville döda honom. Kontexten är glas klar egentligen.


Jag vet, men har du tänkt att du kan lika lätt förklara bort det, som du förklarade bort Jesaja 48 Johannes 8:24-58-59 och alla andra förvrängningar du gjort med hjälp av experter, forskare o astronauter.


Ja, dom var oskiljaktiga, till den punkt att Gud var alltid inne i "köttet". När Jag säger oskiljaktig menar jag inte att du inte kan Skilja Jesus beteende från Guds beteende, när han vandrade här på Jorden.


Om jag minns rätt, så talade vi om "Joh 1:18 Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd. "

Nej, jag sa inte det med nån tanke på Bibeln, utan sunt förnuft, Om vi antar att Sonen är Gud som Fadern, så är Fadern Sonens Gud samt Sonen Faderns Gud... det ändrar inte på något.


Ok, Nej.


Nej, jag förfalskar inget. Om vi är i den Sanne och den sanne är den sannes son, och den här sanne är den sanne Guden. Vem är den sanne Guden?

Faktum är att du inte behöver tänka på ord byggnaden, för versen säger att båda är Sanne Guden. Skriv ner den några gånger på ett papper, kanske sjunker den in lättare då.

Moses har ingenting med den här treeniga Guden att göra...

Ignatius från Kyrkan i Antioch, Kyrkan som Paul startade, Ignatius Johannes LÄRJUNGE, lärde sig saker från Johannes. Polycarp Också Johannes LÄRJUNGE lärde sig samma saker som Ignatius lärde av sin lärare.

Proto-trinitarian, Ja, mycket möjligt, det flesta var Binitarianer, så om dom var Binitarianer, så blev dom proto-trinitarianer, för dom blev kristna och lärde sig av sina lärare (Johannes) att Gud är treenig, därmed proto-trinitarian. Jag tror faktist att alla karaktärer i Bibeln var proto-trinitarianer, eftersom, allt jag kommit fram till när jag studerat saken är att de flesta Judar var binitarianismer, men det fanns också trinitarianer.

Och det var Paul som började kalla Jesus för Gud, efter det Johannes i sitt evangelie.

Tit 2:13 medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet.
2Pe 1:1 Från Simeon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott samma dyrbara tro som vi.
Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
Rom 9:5 De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen.
Joh 1:18 Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.

Joh 1:18 (själv Gud) är i minst lika många tidiga manuscript men det är mer troligt att (själv Gud) skulle stå i John 1:18 för den allra tidigaste bible fragmentet från den versen P55 säger (själv Gud), så med tanke på det så är det större sannolikhet att Johannes skrev (själv Gud)

Nej, det stämmer inte. Vad Nutidens experter och astronauter kommer fram till är irrelevant, Titus 2:13 kan du inte rikta till Fadern eller Heliga Anden, Endast Jesus, kontexten är inte på din sida, när du säger "de kan översättas på ett annat sätt", om du väljer att översätta Titus 2:13 så som du gör, nekar du med andra ord att Sonen blev kött, och det istället var Fadern som blev kött och skall återvända som kött.. Samt att om du säger att "vår Gud" syftar på Fadern, så säger du med andra ord att Gud skall döda oss eftersom ingen kan se Gud o leva. Endast Människosonen skall träda fram, inte Fadern... Nu kommer du säga "men om ingen kan se Gud värför såg vi Jesus" Svar= Jo, "Ordet blev kött"

det är inte sanningen.. det fina med grekiska är att du kan lära dig den själv också.. Titus 2:13 KAN översättas så som du vill, men då motsäger den hela Bibelns budskap om att sonen blev kött... Titus 2:13 KAN översättas så som den står på grekiska, och då går den inte emot Bibeln budskap om att Jesus skall komma tillbaka själv.. Du vet väl att "människosonen kommer komma flygandes på molnen"? Inte Fadern, som du påstår... Tänk om jag sa att du egentligen heter Ludvig von Toffeldorf, pga att en Astronaut tillsammans med 80 experter sa det? Låter det logiskt?

Har du nån bevis, på att dom tidigaste Kristna inte trodde på treenighet? Kan du ge mig en tidigare källa än dom tidiga kyrkofäderna som jag nämnde? Att senare Kyrkan godkände dom tidiga kyrkofäderna är ju inget annat än logiskt. Jag vet inte fanns Modalismen, på den tiden, men även om dom fanns, så tror ju dom att endast Jesus var Gud Fadern Sonen o Anden... Men jag tror inte Modalismen fanns på den tiden... Och Ebioniterna godkännde inte ens hela Bibeln, endast Matteus evangeliet o specielt inga av Pauls brev. Och Matteus evangeliet de använde var till och med förfalskad. Och subordinationism är ju polytheism, Fader störst sen en lite mindre Gud Son etc.. Marcionism startades av Marcion ca år 150. Och Adoptionism är raka mostatsen mot Bibelns lära om Jesus pre-existens.. Så du menar att nån utav dom här alternativen du gav är den tidigaste kristna tron??

Du förstår, det tidigaste vi har är Bibeln + dom tidiga kyrkofädernas brev. Och dom stämmer överens 100%, Men sen går de ju använda lite grekisk gramatik etc o vrida på texten och på så sätt komma till en annan förståelse. Men som texten står utan att forskare, experter etc bygger om texten, så stämmer Bibeln och dom tidigaste skrifter vi har från tidigaste kristna som levde bland Apostlarna.

Ja, om vi nu antar att dom tidigaste kristna och författarna till Bibeln var polytheister, så kanske, kanske inte
skulle treenighets förespråkare kastats ut, men så är inte fallet. Subordination är samma som henotheism fast mer än 2 Gudar vilket gör det mer osannolikt att subordinationismen var den tidigaste kristna tron.
Alla tidigaste kristna skrifter (ink.Bibeln) säger att Jesus är Gud, även Fadern, och självklart Heliga Anden. Antingen var Författarna till Bibeln Polytheister eller trodde på treenighet, vilket är mer sannolikt, eftersom de flesta var Monotheistiska Judar, och allt bara föll på plats som en pusselbit när "Ordet BLEV kött"

Du förstår väl att det här är helt fel?? visst hade tidigaste kristna lite spår av sin f.d tro, men Ignatius, Polycarp,Tertullian hade inga andra influenser, Justinius Martyren hade andra influenser, men det har dock visats sig att han till slut kom till samma uppfattning som Ignatius, och Polycarp vars lärjunge Justinius var... Det där citatet från Irenaeus har jag inte sett förut har du nån källa? Origenes däremot velade hit o dit o slutade som unitarism.


“The Spirit of God gives us knowledge of the truth and sets forth the Father and the Son.” —, Against Heresies 4.33.7

"In order that to Christ Jesus, our Lord, and God, and Savior, and King...
"(Irenaeus Against Heresies, 1.10.1)

"For with Him were always present the Word and Wisdom, the Son and the Spirit,
by whom and in whom, freely and spontaneously, He made all things,
to whom also He speaks, saying, 'Let us make man after our image and likeness'".( Against Heresies, 4:10)

180 A.D. "But he Jesus is himself in his own right, beyond all men who ever lived,
God, Lord, and king eternal, and the incarnate word, proclaimed by all the prophets, the apostles …
The Scriptures would not have borne witness to these things concerning Him, if, like everyone else,
He were mere man." (Against Heresies 3:19.1-2)

Ja, dom la grunden till En uppfattning, men dom kom med sin uppfattning för sent. Dom tidigaste är mest trovärdigaste eftersom, deras skrifter matchar Bibeln, samt att dom lärde sin uppfattning av Apostlarna.

Ok... Jag tror inte jag kan övertyga dig med nått utav det jag skriver till dig, du verkar ha satt dig själv i en "deathlock" jag kan inte få dig ur den endast du själv. Jag kan bara sätta detta framför näsan på dig och nångång i framtiden kanske du börjar studera själv och inser helheten.... jag tror helt klart att Bibeln separerar Heliga Anden till en egen, ja vad ska man kalla det, "person" känns fel men har inget bättre ord för det., 2 Kor 13:13 bland alla andra, "Guds kärlek och Heliga Andens gemenskap," skulle inte detta separera Heliga Anden från Gud, så kan man ju göra en argumentation att 2 Kor 13:13 inte separerar Jesus heller från Gud.


Oh ja, det förstår jag... men på grekiskan säger den följande "Gud och Frälsare Vår Jesus Kristus." Du kan vända på det och ändå följa nån ordbyggnads regel, men det stämmer inte för det... att Paul skrev att "Vår Gud och Frälsare Jesus skall återkomma" får inte uppfattas som att Fadern skall återkomma, för det är endast Jesus som skall återvända.


Subordinationism är det sista författarna till Bibeln trodde på eller dom tidigaste kristna, det är omöjligt, Monotheistiska Judar gå över till Polytheism, låter inte precis logiskt... Binitarianism går hand i hand med treenighets teorin.. GT lär ut Minst 2 i 1 Gud, men utesluter absolut inte 3 i 1, tvärtom GT brukar ibland svagt men tydligt visa en treenig Gud, Men det blev vattetätt när Jesus gav uppenbarelser till Paul. Och så är det ju en tro, jag tror Gud menade att det skulle vara så här svårt, för du måste tro o ha vilja för att följa Gud, söka Han och hans sanning. GT & NT lär självklart ut en treenig Gud enligt min uppfattning, när jag studerat Bibeln, samt alla seriösa experter o forskare som du gillar o lyssna på, håller med mig om det.

Det är ingen argument att ta in subordinationism i bilden, det är som att jag skulle säga att inom islam är endast allah A&O, och Jesus sa han är A&O, och därmed förklara den här diskussionen avklarad... Jag bad om en tidig Kristen skrift som bevisar din ideé på nått sätt, wikipedia räknas inte, och specielt inte om du ska citera wikipedia om en annan religon.

Absolut inte subordinationism, har du några bevis för dit utlåtande? Jag har läst Ignatius skrifter och subodinationism var det sista han var. Men sen att Jesus som människa var helt o hållet under Fadern är helt klart, Men sen att en Gud skulle vara under en annan Gud var absolut inte Ignatius uppfattning som monotheist. Och Ignatius brev visar helt o hållet hans tro på en treenig Gud.


Study, therefore, to be established in the doctrines of the Lord and the apostles, that so all things, whatsoever ye do, may prosper both in the flesh and spirit; in faith and love; in the Son, and in the Father, and in the Spirit; in the beginning and in the end; with your most admirable bishop, and the well-compacted spiritual crown of your presbytery, and the deacons who are according to God. Be ye subject to the bishop, and to one another, as Jesus Christ to the Father, according to the flesh, and the apostles to Christ, and to the Father, and to the Spirit; that so there may be a union both fleshly and spiritual.
(Epistle to the Magnesians, Chapter 13


Vågar inte riktigt yttra mig i den frågan, vet för lite om det just nu.


Ok, får jag fråga hur du vet att väldigt få trodde på det? Den hade ju trots allt en säker grund ca 500 f.K... Det här är min teori om teorin i fråga:..Självklart kom egna små uppfattningar om den "teorin" men den va helt klart biblisk, började i Targumims(riktigt intressanta grejjer dä mä), samt dom, vad ska man kalla dom, ?mellan testamentliga? böckerna ex. "Salomons visdom" demonstrear också en sådan synvinkel... Det finns "Ordet" i våran gamla testament också som är Gud och kom till människor och var kroppslig o rörde folk också, och Targumims så klart, där författarna la "Ordet/Memrat" i många intresantta ställen där egentligen Gud var. Samt visdomen (Ordsp.8) vilket syftar på Jesus tror jag, kapitlet talar om "hon sände ut sina tjänsteflickor, Hon högg sina sjupelare" men det är pga att ordet visdom är feminim som den också talas om som feminim... Men vet inte allt om saken, och har ingen grund till min tro... Och Philo hade en Polytheistisk uppfattning om Ordet och Visdomen... ska läsa mer om det här

Gud kan använda alla slags människor. Får jag fråga, hur fick Messias, Messias genom dopet?

Här slutade jag läsa när du kallade Gud för en demon, så kan inte kommentera den här biten.

hm, du verkar verkligen ha inspiration så de svämmar över med jämna mellan rum.

? Christianos, vilket betyder Messianisk iom att vi tror att Jesus var Messias, därför är vi Messianska.

Hoppas du inte tar illa upp min vän, om jag kallar dig för konspirations nisse.. inget illa menat, men du kommer med saker som du antingen själv byggt upp i tanken eller vad nån annan tutat i dig, och utgår från det, helt utan grund, som den där Johannenitiska Ordern, och nu det här, vad försöker du komma till? nästa gång Blanda inte in Heliga Anden så ska jag svara mer seriöst, om du ens vill att jag ska svara det kanske bara var en "bara så ni vet" alert.

Ja, så brukar ju de styckena fungera i GT. Ängeln talar ibland egna ord som Gud befaller, ibland framställs de som ord direkt från Gud. Detta är inte heller begränsat till GT; du kan t.o.m. se det i Uppenbarelseboken; denna är ju Johannes vittnesbörd om en ängels vittnesbörd om Jesu vittnesbörd om Guds ord. Ibland läser vi Johannes ord, ibland ängelns, ibland Jesu och ibland Guds.


Får du det till att det är Jesus som säger det? Menar du isf att Jesus inte är Gud?


Ja, men detta förklarar på inget sätt hur Jesus kan mena att Fadern är den ende Guden, om detta inte stämmer. Som sagt, även om min far är 100% människa så vore det en lögn av mig att hävda att han är den ende människan, om det finns fler människor (och jag själv dessutom är en av dem).


Nej, detta har vi gått igenom nu; svara på mina invändningar så slipper vi upprepa precis samma saker igen.


Nej, det står tydligt att det är Gud som säger det. Om det sedan är "YHWH" eller "Jag är den jag är" spelar ingen större roll, då de har samma mening. Det speciella med YHWH är eventuellt de ytterligare betydelser detta kan ha som hebreiska bokstäver (när vi tänker rötter och grenar, talmystik, o.s.v.) - något som inte motsvaras av grekiska "ego eimi".


Jag får den uppfattningen av Bibeln. Den kallar tydligt Jesus för Messias (Kristus), och detta verkar vara vem han är - i den aspekt som är relevant för stycket. Kort sagt, den som inte tror att han är Kristus - dvs sänd/utvald av Gud och talandes Guds ord och budskap - kommer inte heller närmare Gud, då de inte tar del av hans budskap.


Det är ett långt samtal som resulterar i att de vill stena honom; bl.a. hinner Jesus säga att de "har djävulen till fader", att han är större än Abraham (som ett resultat av förhärligande från Gud), att de är lögnare, osv. Att de vill stena honom har nog inte så mycket med "ego eimi" att göra.


Så vad säger du?


"Om vi antar", ja; men detta hittar du inget som helst stöd för. Ingenstans sägs det att Jesus är Faderns Gud - gång på gång kallar Jesus Fadern för "min Gud", och de kristna kallar Gud för "Jesu Gud" och "hans Gud". Att Jesus skulle vara Faderns Gud är något du vill ska stå för att det skulle vara i linje med din syn på saken, men det står aldrig. Varför, tror du?


100% + 100% är inte större än 100%? I doktrinen om Jesu två naturer står det ju uttryckligen att hans mänsklighet inte tar bort något från hans gudomlighet (dvs han är, som du också menar, 100% Gud); att han dessutom är 100% människa - vilket inte tar bort något från hans gudomlighet - kan väl knappast göra honom mindre än någon som "bara" är 100% Gud? Hur tänker du här?


Nu förfalskar du ju igen ffs!
Det står aldrig att den sanne är den sannes son. Det talas om en "den sanne" och om dennes son, Jesus. Så vem är den sanne i detta sammanhang? Fadern, förstås. Ingen kärnfysik krävs, utan bara grundläggande läskunnighet. Att du av teologiska skäl vill göra en annan tolkning är noterat.


Det gör det inte, nej.


Vi har gått igenom dessa passager förut. Recap: i Tit, 2 Pet och Rom är översättningen osäker, och det är precis lika möjligt att författaren här talar om Gud och Jesus. Då alltid annars i dessa brev refererar till dem på detta sätt så blir detta det mest rimliga översättningsalternativet; även om trinitarianer förstås väljer det som passar dem bättre. Joh 1:1 är en fråga om tolkning - om det syftar till Guds ord, eller till "Guds ord" som ett pseudonym för den preexistente personen Jesus. I Joh 1:18 saknar många gamla manuskript "själv Gud", utan talar bara om den enfödde sonen; detta blir även mer rimligt, då ju många skulle ha sett Gud om Jesus själv är Gud (vilket Joh 1:18 menar att ingen har gjort).

Att fortsätta upprepa verser som vi redan diskuterat, utan att komma med argument kring varför du tolkar/översätter dem på ett mer korrekt vis än andra tolkningar och översättningar, är ganska meningslöst.


Nej, de kom med många uppfattningar. Och många av dem är mycket äldre än treenighetsläran. När Irenaeus skrev var t.ex. ebioniterna redan en känd judisk-kristen gruppering. Den dynamiska monarkianismen, såväl vad som senare skulle kallas unitarianismen som adoptionismen, är förmodligen de äldsta formerna av kristendom (det tidigaste av evangelierna, Markus, är t.ex. tydligt adoptionistiskt). När treenigheten formulerades som den ortodoxa läran så fördömdes båda former av monarkianism, vilket tydligt visar att de existerade väldigt tidigt.

(forts.)


Fast det är ju inte vad du argumenterar för. Du argumenterar för att Anden är en separat person i relation till Fadern, inte till Gud. Du menar ju att Anden är Gud. Att helig Ande som kraft för gemenskap och inspiration är en specifik aspekt av Gud är ju precis vad jag - och mången kyrkofader - menar att Bibeln lär; du menar att det är en separat person i Gud vilket är vad jag bad dig om bibliskt underlag för. Att du refererar till Anden som en specifik aspekt tjänar alltså inte så mycket till, då det ju är precis den poäng jag försöker förmedla.

Är du bekant med hur Guds aspekter beskrevs, och beskrivs, i judendomen? Det verkar inte riktigt så; det är inte alls ovanligt, utan snarare väldigt vanligt, att prata om Guds ande, Guds ord, Guds visdom, Guds härlighet, Guds kraft, etc. som specifika aspekter av Gud utan att mena att de är separata personer (för att inte tala om den judisk-kabbalistiska traditionen, där vi i princip har hur många aspekter och attribut som helst som behandlas var för sig utan att de behandlas som separata personer, utan alltid som aspekter av en enda Gud i person och väsen).


Precis, och detta kan betyda antingen "Gud, och vår frälsare Jesus" eller "Jesus, vår Gud och frälsare". Givetvis tolkar vi Paulus när vi väljer den ena eller andra översättningen; men vi "rättar" honom knappast. Däremot gör han tydligt i andra delar av brevet att Gud är en och Jesus är en annan - detta fungerar som underlag för mig. Du föredrar inget underlag alls, och om det fungerar för dig så är det väl helt enkelt så. Men du kan knappast mena att jag har fel och du har rätt, då det enda ärliga att göra är att erkänna att texten kan översättas på båda sätt.


Det finns många exempel i wikiartiken; tillhör du dem som inte gillar wiki, så klicka dig vidare i källmaterialet som artikeln länkar till (eller beställ böckerna som citeras).

Annars kan vi ta kyrkofadern Origenes som exempel:
"From Numenius, Origen likely adopted the conception of a “second god” proceeding from a first, ineffable being called the One, “First God,” or Father. Numenius referred to this “second god” as Demiurge or craftsman, and taught that he created the cosmos by imitating the intellectual content of the “First God.” Origen applied this basic notion to his doctrine of Christ, whom he also called Demiurge (Commentary on John 1.22), and went on to describe Christ as a reflection of the Truth of the Father, stating that compared to human beings Christ is Truth, but compared to the Father He is falsehood (Jerome, Epistle 92, quoting Origen; see also On First Principles 1.2.6)."
http://www.iep.utm.edu/origen-of-alexandria/

Ang. Justinus martyren (som ligger bakom idén att ordet i Joh 1:1 ska tolkas som den preexistente personen Jesus):
"The Word is God ... His Divinity, however, seems subordinate, as does the worship which is rendered to Him."
http://www.newadvent.org/cathen/08580c.htm

Dessa var, liksom många av kyrkofäderna, klara subordinationister; läs gärna mer på wikiartikeln som redan länkats till - och litar du inte på wikipedia av någon outgrundlig anledning, så titta på artikelns källmaterial.

Det är vidare inte alls speciellt konstigt att såväl idén om flera gudar som om treenighet uppstår när judendom kombineras med hednisk religion (folk som konverterar från hedendom) och t.ex. grekiska filosofiska idéer som tidigare varit främmande för judisk religion (du hittar t.ex. inget om hypostasis och ousia i Bibeln, direkt; vilka däremot är extremt nödvändiga begrepp och föreställningar i treenighetsläran).


"His allegorical exegesis was important for several Christian Church Fathers, but he has barely any reception history within Judaism."
http://en.wikipedia.org/wiki/Philo

Vidare så är visdomen som talas om som feminin en aspekt av Gud (Chokhmah/Sophia) i judisk mysticism; läs mer: http://en.wikipedia.org/wiki/Sophia_(wisdom) Vad Philo främst försökte göra var att förena denna idé med tidigare hednisk grekisk filosofi (och så kom hans syn på "Logos"). Annars behandlas "Guds ord" och "Guds visdom" i princip alltid som olika saker, eller aspekter. Även hos Philo behandlas ju inte "Logos" som Gud själv, utan snarare som ett lägre gudomligt väsen; som en demiurg hellre än som Gud själv (Philo använde som sagt grekisk-hednisk filosofi i kombination med judisk vidsdomsmystik). Denna hedniska demiurg-idé fanns som sagt även hos en del kyrkofäder och tidiga hednisk-kristna, t.ex. Origenes.

Sedan så är det klart att vissa kristna vill mena att den Guds visdom som talas om i GT är Jesus (eller ibland Maria, då den ju är feminin); alla försök att hitta referenser till Jesus, hur långsökta de än må vara, i GT används av vissa.


Det kommer från hans "Against Heresies" (bok 2, kapitel 28).

Ja, om det är Ängeln som pratar, men om Gud är inne i Ängeln och pratar genom Ängeln så¨finns inte ängel där för att avbryta.

Ja, jag tror det va Jesus som talade eller att Fadern talade om vad Jesus gjorde etc... Värför skulle jag mena att Jesus inte är Gud? Det är ju Gud som talar i Amos 4:11.

Ahaa var det Joh 17:3 vi pratade om, vad glömsk jag är... Jesus sa Fadern är den ende sanne Guden, men det verkar inte som om han sa det på det sätt du tror, när han fortsätter att be Fadern förhärliga Jesus med samma härlighet innan världen var ens till, och det är inte enda kapitlet Jesus har samma härlighet. Samt att Jesus själv säger att han ska äras som Fadern, Joh 5:23 för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom. Och Paul hänger med i svängarna o säger i filipperbrevet att allas knä ska böjas o tungor erkänna Jesus som Herre, och inte bara det, det ska ske så Fadern äras, så låt oss inte skapa en religon på endast en vers Joh17:3.

Ahaa vill du inte tala om det mer, ok låt mig byta rikting då. När Paul citerar Joel 2:32 i Rom 10:13 "Ty var och en som åkallar Herrens namn skall bli frälst" anser inte du att han likställer Jesus med Gud, för Joel 2:32 säger att "..åkallar YHWH namn", antingen drar han äran från Gud till Sonen eller menar han att Sonen är Gud? Samt alla andra verser som endast talar om Gud men Paul blandar in Jesus i dom, och säger att de talar om han.

Och Gud säger i Jesaja 44:24 att han ensam skapade, Tror Paul på en treenig Gud när han säger att Jesus var med o skapade. Var Gud treenig och skapade allt själv som Paul påstår?

Och vad anser du om Rom 11? Den talar om Gud och nämner varken Fadern eller Sonen med tanke på att kontext endast talar om Gud, inte Fadern eller Sonen o säger också i slutet av kapitlet, "Av honom, genom honom och till honom är allting. Honom tillhör äran i evigheter, amen." Och vi vet genom vem allt blev till enligt Paul. Tycker inte du att Paul knöt en fin treenig Gud?


Och vad anser du om Jesaja 43:10? Tror du Gud, sa fel, eller att han ljög om att endast han är Frälsare? För Bibeln säger ju helt klart att Jesus är Frälsare, måste vi välja nåns sida?
Jes 43:11 Jag, jag är YHWH, förutom mig finns ingen frälsare.

Jo, det finns nått annat specielt med YHWH, det är Guds namn också.

Ja, Jesus är Kristus, Ja... Men är han Gud som GT säger att enda Frälsaren är Gud? ingen annan frälser o sist jag läste Bibeln var Jesus Frälsaren.

Ja, det var ett långt samtal, bägaren rann över när han förtydligade sin mening. Joh 8:58 Jesus svarade: "Amen, amen säger jag er: Jag Är, redan innan Abraham blev till."

Minns inte längre.

Nej, jag har ingen som helst vilja att det skulle stå där, och ja "om vi antar", så som du antar med att Fadern bara är Gud, iom det vill du tolka vissa verser som om att bara Fadern är Gud, o därmed tolka Titus 2:13 som om att Fadern skulle återvända, vilket är ett fel antagande med tanke på att det är Jesus som återvänder, och inte Fadern, som du vill anta.



Nej du kan inte plussa en Gud + en människa, = en människa större Gud än 1 Gud utan en människa.


1Jh 5:20 Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.

Om vi är i den "Sanne" och den här "Sanne" är den "Sannes" son, hur är inte den här "Sanne" i fråga, den "Sanne Guden" ? Eftersom vi är i den "sanne Guden" fast vi egentligen är i den "Sannes"son Men ändå i den "Sanne" hur Kommer det sig att den här "Sanne" inte är den "Sanne Guden"??

Ok, vi är i den Sanne men ändå inte? Det är upp till dig hur du vill förstå den

FORTS..




Det är inte möjligt att Paul kallar Fadern för Gud i Titus 2, vart Fadern inte äns finns med, med tanke på att han säger att "Gud ska återvända".. Tror du att det är Fadern som ska återvända som människosonen?


Du måste förstå att jag inte ändar på texten, jag håller mig till Pauls ord som han skrev dom, unitarismer har möjlighet att ändra på den o fortvarande vara inom ramarna för grekiska språket, men att kontexten säger att "Gud ska återvända" kraschar hela teorin om att det var Fadern som kallades för Gud i Titus 2:13, även om det kan översättas som det, och ändå inte gå över den grekiska språk regeln, så bevisar kontexten att den som skall återvända kallas för Gud, och vi vet vem som ska återvända, det är inte Fadern.


fråga om tolkning? Joh 1:14 "Ordet" blev kött o bodde bland oss... Joh 1:18 (själv Gud) finns i den tidigaste, fragmentet vi har, och därmed den trovärdigaste... Då skulle många sett Gud?? Gick Gud in i köttet eller köttet in i Gud?


Ok, mitt argument, för värför min översättning Titus 2, är bättre än experternas o forskares o din, är att, Sonen återvänder, inte Fadern utan Sonen, bara Sonen inte Fadern, du kan aldrig komma med en så stor skara med experter o forskare, att jag skulle tro att Fadern blev uppenbarad i köttet, och ska återvända, i köttet, helt omöjligt.


treenighets(Teorin) som Rådet i Nicea skapade år 325? Eller tidigare än dom Bibliska Kristna kyrkofäderna?

Ja, Ebioniterna fanns tidigt, men dom var inte Bibliska, och min poäng är Just att dom inte var Bibliska Kristna, med tanke på deras förfalskade version av Matteus evangeliet, och Pauls skrifter tog dom inte äns emot.


Och hur exakt får du uppfattningen om att Markus evangeliet skulle vara Adoptionistisk?

Jag frågar engång till, Har du nån bevis på att dom tidigaste Bibliska Kristna inte trodde på en treenig Gud?

Nej, jag sa att jag kan skapa en lika trovärdig argument som du, på att 2 Kor 13:13 inte separerar Jesus eller Anden från Gud, som du skapade.. Vilka syftar du när du säger "...jag - och mången kyrkofader - menar att Bibeln lär..." Origen?

Dom tidigaste kyrkofäderna vi har skrifter ifrån, tror på en treenig Gud, håller du med om det? Att det tidigaste vi har, från Bibliska Kristna trodde på en treenig Gud? Inte Ebioniterna som inte läste Bibeln. Och inte Subordinationismer som varken visste vad "Monotheism" eller Polytheism" betyder. Och inte heller Adoptionismer som inte tror på att Bibeln säger att Jesus är Guds unika Son, utan tror att Jesus var Guds adoptiv son, och som startades nångång i 200-talet. Och inte heller Gnostikerna som trodde att Gud kom som en ande, och inte blev uppenbarad i köttet. Och inte heller Marcionism som startade år 150, ge o ta 1-2 år. O inte Modalismer som trodde på treenigheten, men menade att Jesus är alla tre. Har du nått bevis på att dom tidigaste Bibliska Kristna trodde på nått annat än en treenig Gud. Har du nånting tidigare än Ignatius eller Polycarp?

Jo, jag är inte precis "bästis" med det, men ja jag är "bekant" med den... Men att Guds ord blev uppenbarad i köttet, samt att Judarna Tänkte på visdomen som Heliga Anden, om jag minns rätt, så visar det ju sig att, Judarna trodde på att många aspekter är separata, men som Bibeln lär så är Gud treenig, fast Judarna försökte bryta Gud i 10-100 delsenig



Vart exakt i brevet?? Om du har läst den, ser du att endast Jesus är i kontexten, samt att han säger att "vår Gud och Frälsare skall återvända" vilket vi vet att syftar på Jesus. Så vilken översättning tror du är mest trovärdig? Pauls - som säger att Jesus skall återvända. Eller den andra möjliga översättningen - vilket säger att Fadern skall återvända? Det jag menar är att du har helt Fenomenalt fel trots att det går översättas på det viset, men faktum återstår. Och jag har rätt som säger att Sonen skall återvända och Absolut Inte Fadern!!..
Så "vår Gud och Frälsare" menar att Jesus skall återvända o inget annat.


Nej, jag förstår, men du utgår från att det är Fadern som är "Gud, o Frälsare" som skall återvända och inte "Gud o Frälsaren" Sonen som skall återvända. Tror du att experterna tror att det är Fadern som skall "uppenbaras"?

FORTS...


Ne, jag älskar wikipedia, men inte om du hänvisar till wikipedia när jag frågar om en tidig skrift från dom tidiga kyrkofäderna.

Men tycker du att Origenes skrifter från ca år 180, kvalificerar som "tidig skrift" efter att jag citerat Ignatius och Polycarp?

Nu hänger jag inte med, ligger justiniusbakom idén "Ordet"?.. Versen talar för sig själv "Ibegynnelsen fanns ordet, och ordet ar hos Gud, och Gud var ordet" så som den versen är byggd, går inte dra nån annan slutsats om att Ordet var Gud, eller snarare "Gud var det här Ordet".. Samt att Justinius trodde på treenighet, men verkar ha blandat in lite Subordinationism, men ändå treenighet. Faktum är att varken Bibeln och Ignatius och Polycarp m.m aldrig uttryckte nån form av subordinationism(polytheism), och Justinius talar hela tiden om treenighet, trots hans inblandning av subordinationism, men det betyder inte att författarna till Bibeln, och dom tidigaste kristna var polytheister, för att Justinius uttryckte det.

Men faktumet kvarstår att Justinius trodde på en treenig Gud men blanda in subodinationism utan att förstå att det leder till polytheism då.

Nej, dom tidigaste kyrkofäderna trodde inte på subordinationism. Jag litar på wikipedia, och jag har läst deras brev med, men att nån fått uppfattningen om att Kristendom är Polytheistiskt, är inget nytt, muslimer menar ju med att kritna är polytheister..

Den renaste formen av Judendom har alltid trott att Gud var tvåenig, alternativt treenig, har inget med hedniska idér att göra.. Att nån blandar in sina hedniska idér betyder inte att dom har rätt, snarare att treenighet/binitarianism har alltid varit med i bilden som fått dom här personerna att spekulera i det.
Och nu har ju Bibeln gjort klart för oss att Gud är treenig, så behövs inte spekulera om det mer.

Som sagt Philo blandade hedniska idér från öst o väst till siina religösa teorier..

Som sagt, Philo hade sina hedniska idér, om en tvåenig Gud... Och att Philos idér fanns hos Origenes år 180, betyder inte att dom tidigaste kristna trodde på Philos idér.

Långsökt?? Har du läst Ords. 8?? Katolicism trodde på att bedjan till döda är okej, samt att Maria och alla andra helgon var typ medlare till Gud, samt änglarna etc.. Det beror på dom 7+ oinspirerade böcker dom har i sin Bibel.


Kan du kommentera Matteus 1:23 & Jesaja 9:6 medans du ändå är i farten