Hur kan man förneka en skapare

Om universum är helt deterministiskt och GUD är både allvetande och allsmäktig (eller om GUD vid någon tidpunkt före universum åtminstone varit det) så kan GUD i så fall ha skapat universum enligt en specifik "seed" men den framtida vetskapen om att det skulle ge upphov till livet på jorden, människor etc.

Det förutsätter dock ett deterministiskt universum och därmed så finns inte fri vilja (och med andra ord kan människor inte medvetet synda eller vara gudsfruktiga då alla tankar och handlingar är förutbestämda).

Om universum INTE är deterministiskt så är inte en GUD som verkar i det inte allsmäktig eller allseende även om det måste till en bra avancerad livsform för att kunna påverka materian i universum på ett sådant sätt att det tex gav upphov till människan. Problemet här är att sådan påverkan i så fall skulle vara mätbar eftersom det i så fall påverkar fysisk materia (och vi har inte sett några sådana tendenser trots all forskning).

I princip allt som är av relevans för oss människor och planeten Jorden går att förklara helt utan att blanda in några superavancerade utomjordingar eller allsmäktiga "gudar" vilket gör att sådana konstruktioner inte bara blir överflödiga utan vetenskapligt ogiltiga. Vetenskapen gör att det finns väldigt lite utrymme kvar för att introducera någon skapande gud i de mekanismer som de flesta troende hävdar.

Nja, att gud kan skapa vilken "seed" han vill måste ju också förutsätta att gud har fri vilja, annars kan man inte utesluta att det här utfallet var det enda han kunde välja. Så jag brukar mer säga "om gud är allvetande, allsmäktig och har fri vilja så är universum deterministiskt och gud bär ansvaret för allt som händer där i." Har han inte fri vilja kan man ju diskutera ansvarsfrågan.


Om gud är allvetande så måste väl universum vara deterministiskt? Så du får väl med båda kriterierna automatiskt redan genom "allvetande".


Som sagt, jag vill nog påstå att deterministiskt universum är ett resultat (av allvetandet) snarare än en förutsättning.


Där är jag med dig.


Ok, då verkar vi egentligen mena samma sak?

Korrekt.


Inte riktigt. Gud är allsmäktig och kan dra sig tillbaka utan att inblanda sig i människors öden och handlingar, Gud kan också ingripa och inblanda sig i varje atom i universum. Gud har skapat universum och gett allting en lag och ordning från en atom till galaxer följer sin egen lag som dessa inte kan avvika från. Vill Gud ändra på något ingriper Gud. Alltid är förutbestämd, det är riktigt men med detta menas att allting har fått en lag och allting kan sköta sig själv automatiskt. Det är så Gud har skapat allting men samtidigt har Gud förmågan och makt att ändra på varje lag. Likaså är det med människor. Människor har fått veta vad rätt och fel är, hon är skapad och moralen och empatin är inbyggd i hennes själ. Även här sköter skapelsen (människan) sig själv helt automatiskt. Men Gud kan ingripa när helt på gott och ont.


Som du själv har påpekat är allt förutbestämt men inte i den meningen som vi brukar tolka det. Allting har fått en förutsättning och på sätt och vis är allting förutbestämt. Det är förutbestämt att om du hoppar från en 50 meterbyggnad så har du ingen chans. Det är förutbestämt att om du vistas under vatten utan hjälpmedel en längre stund kommer du inte klara dig osv


Som det redan har påpekats så är detta ett oärligt sätt att se de hela på. Bara för att en människa kan förklara vad bilbromsar är, hur de sitter ihop, hur de fungerar, vad de består av, vad syftet är med dem, när man kan använda de osv innebär det inte att man kan förneka en tillverkare till bilbromsar. Samma sak är det med universum. Bara för att människor kan förklara hur universum fungerar, hur de skapats och vad som händer i universum innebär det inte att man kan förneka en skapare.

Redan råvaruutvinning är ju människans påkomst och samverkan med den natur vi lever på och av..

Hur kan du ens benämna det som oärligt när människans förädlingsförmåga, det är omedelbarhet.



Det är inte alls samma sak, du blandar äpplen med vitlök. Fel analogisk slutsats, universum är inte ens utforskningsbar i nuläget, så varför drar du en strawman om vetensakpliga intentioner.. tror du inte vetenskap förstod att det är omöjligt att kartlägga hela universum med de medel som står till buds, var du lite vidlyftig att försöka inbilla andra att de inte ens förstår vad de jobbar med?



Sannerligen man kan och helt förträfligt. Det är dessutom en fördel att förmå fokusera och koncentrera sig på en sak i taget, utan det skulle ju inte ens kunna ta dig från A till B.

Men du tror att alla ämnen hoppar rakt in i rymdfarkosterna.. din gud har knappast varit så mycket som 1 sekund behjälplig i förmågan att enbart luska ut vilka ämnen och hur, de ska utvinnas.



...förklara varför gud inte kunde sträcka ut en hand och iaf överlämna ETT CREDO, enbart ett enda litet.. på en liten papperslapp.. t.ex eller texta i mångruset.. meddelande åt sina älskade barn.. när människa ändå satte foten på månen - är det något att kallas vid Fader

...människobarnet anstränger sig till det yttersta.. medan fadern inte så mycket som ens då, bemedlar sig konkret.


Annars får du mr än gärna ge din tolkning över hur fadern gud bemedlade sig vid t.ex Apollofärderna eller vid vilka rymdsonder han kanske t.o.m bistår med något? Berätta du som säger dig veta, då du har så utstakad bild om att gud verkligen regerar.

Spelar ingen roll. Det fantastiska ligger i att människor verkar i 80 år vissa blir över 100 och andra dör i ung ålder. Gud har bestlutet i sina händer. Du kan dö när du blir 110 eller imorgon. Det är fantastiskt med denna maskineri. En mamma kan få trillingar andra mammor kan förlora sin nyfödde baby. Så är det och det är fantastiskt.



Jo, det var han som utformade allt. Han skapar människor vars ögon kan lysa upp ett helt rum, människor som man förundras över på grund av gnistan i deras ögon. Människor som man kan se in i själen i när man tittar på hennes ögon, andra skapar han mindre oattraktiva. Allt i enlighet men sin vilja. Vissa skapar han stark och ger ett långt liv andra svagare och ett kortare liv. Han är Gud. Beslutet är hans!




Japp




Nej, det gjorde han/hon inte alls.




Slut på ord?




Bryr du dig så mycket om dessa 20 000 som dör om året på grund av någon specifikt sjukdom? Det tror jag inte. Du bryr dig inte dig inte ett dyft men använder det som ett argument. Hycklare. Vad har du gjort för cancerfonden hittills tex.? Har du försökt att utbilda dig till något större inom vård och medicin så att du kan utrota sjukdomar eller bara hjälpa människor genom att minska på deras smärta? trodde väl inte det jag heller! Varför hycklar du och använder det som ett argument? Gud ger liv och endast Gud har rätt att ta liv. Han gav dig liv och han ska utan tvekan ta ditt liv en dag. Liv tillhör Gud. Du är inte liv du har fått ''låna'' liv. Du är inte från dina föräldrar du kommer genom dom till livet under en förutbestämd tid och lämnar liv och föräldrar när tiden har löpt ut. Du äger varken dina föräldrar eller ditt liv Du har fått både till låns och dina föräldrar har fått dig till låns och alla du känner har fått dig till låns. Lika är det med oss alla andra.

Det kan liknas vid när man åker karusell. Du är inte karusell och du äger inte karusell utan du lånar den under en viss tid och njuter under den tiden med viss rädsla och ångest men njuter ändå för att sen lämna karusellen och aldrig mer återvända. Se detta ur ett större perspektiv.

Med andra ord var det gudomligt med Holocaust.. ?


Människor bara lånade guds kraft ett tag men det var inte dem själv egentligen, utan gud som menar att "vem har sagt att det ska vara lätt" ?

Eh nej. Antingen är det förutbestämt (och därmed deterministiskt) eller så är det inte det. Du kan inte ha ett universum som är deterministiskt och sedan åsidosätta det bara för att du vill trycka in en gudom i mitten. Om en gud kan påverka universum så är det per definition inte deterministiskt och guden är inte allvetande (eftersom denne i så fall redan skulle förutsett alla händelser i ett deterministiskt universum).
Vidare så kan fri vilja inte existera i ett deterministiskt universum, bara illusionen av fri vilja (den senare möjliggör dock inte medveten synd eller "omoraliska" eller "ogudaktiga" handlingar eftersom allt redan är förutbestämt).

Fullständigt vettlöst om du ursäktar. Hoppar du från en 50m hög byggnad som befinner sig på Phobos händer inte ett skit, eller om du har en utvecklad fallskärm. Dyker du under vatten med tuber så dör du inte osv. Det har ingenting med förutbestämmelse att göra utan med fysik och mänsklig biologi.

Vi har ännu inte sett bilbromsar spontanuppstå så just bilbromsar kräver en skapare i sin förklaringsmodell (även om det bara krävs en mänsklig sådan). Vi kan dock förklara andra "självuppståndna" företeelser med hjälp av helt spårbara och begripliga vetenskapliga modeller UTAN att blanda in en skapare. Det är en avsevärd skillnad.

Det ena utesluter inte det andra. Gud är allsmäktig och allvetande. Gud vet i förväg vad som kommer hända varje atom från början till slut. Gud kan påverka varje händelse men också dra sig tillbaka och inte göra det. Eftersom Gud är allsmäktig så kan Gud dra sig tillbaka också. Allt är förutbestämt men under vissa förutsättningar. Gud har skapat människan med moral och empati och det är förutbestämt i förväg att människan ska veta vad rätt och fel är men människan väljer själv vilken väg hon väljer. Det innebär inte att det är förutbestämt att en människa ska begå felsteg.



Om du har hjälpmedel och du har fallskärm osv. Här pratar vi om händelser utan hjälpmedel. Biologi och fysik är förutbestämt i förväg men hur människor förhåller sig till bådadera är inte förutbestämt där har människan en fri vilja. åker du bil i 200km/h på en krokig väg så utmanar du nåt (fysik) som är förutbestämd som du inte kan påverka däremot har du ett val mellan att köra 200km/h eller 45km/h. Det finns saker som människor inte kan påverka men det finns mycket som hon kan påverka. Det är inte förutbestämt att du ska råna där gör du ett val. Ingen tvingar dig till detta och du vet att det är fel att råna enligt de moraliska principerna som människor är byggda med.


Du ser inte skaparen till bilbromsarna men du ser bilbromsarna. Du har sant. Vad gäller galaxer och stjärnor så kan vi inte undersöka skaparen eftersom skaparen är bortom vårt förstånd. Det tycks för oss som om galaxerna kommer till spontant. precis som en port som har sensorer som tycks öppnas spontant tycks det för oss som om dörren inte behöver en kraft för att öppnas utan det räcker med att man närmar sig den för att den ska öppnas men sunda förnuftet säger oss att det ändå måste ligga en tillverkare bakom det hela.

Kul att den gudom du tror på skapade människan och gav den möjlighet att utveckla en moral som överstiger den som gudomen själv har. Vilket också har inträffat och inte är så värst ovanligt förekommande.

Vilken, mer specifikt, gudom är det du tror på och talar om?

Jo det ena utesluter det andra, det är liksom hela poängen.
Om GUD är allvetande så VET han tex att en tärning kommer att utfalla med, säg, en sexa. Personen som slår tärningen har alltså i ett deterministiskt universum INGET val att slå eller inte eftersom det redan är förutbestämt att så kommer att ske. Om människan i fråga har en fri vilja så är GUD inte allvetande eller inte allsmäktig och universum är dessutom inte deterministiskt.
Oavsett hur du vrider och vänder på det så behövs inte gud för att förklara det hela och hela konstruktionen är därmed onödig (ergo det finns inget som helst som tyder på att det finns några gudar).


Det kräver ett icke-deterministiskt universum och därmed en GUD som inte är allvetande (eller allsmäktig).



Vi behöver inte undersöka någon skapare eftersom det inte behövs en skapare för att modellerna fortfarande skall stämma. Modellerna stämmer rätt hyfsat eftersom vi kan använda dem för att göra förutsägelser av hur saker och ting borde te sig och vi har dessutom lyckats backa upp det hela med korrekta observationer av det modellerna förutsagt.
Alla andra resonemang blir en Rube Goldberg-maskin.


Nej inte spontant. Krafterna är ganska väl definierade i matematiska modeller och stämmer dessutom överens med observationer.

Kan inte en allsmäktig Gud göra så att vi får en fri vilja även om han är allvetande?

Om varenda händelse i ditt liv redan är förutbestämt, vilket det måste vara om gud är allvetande eftersom han redan vet vilka val du kommer göra, kan du då påstå att du har en fri vilja eller gör du dina val enligt en redan bestämd mall?