Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Det är inte bara vad jag tycker. Innan du har presenterat belägg för dina påståenden är de per definition grundlösa.

Fast hur vi använder toner och skalor har förändrats markant över åren.
Dagens ters-harmonik 1 + 3 där dur blir C och E och moll blir C + Eb är ganska nytt.
Dåtidens kvarts harmonik och skalor från tex mellanöstern låter falskt för oss.
En +femma tex ett G# i Cdur låter fel för en svensk.

Du kanske inte känner till att våra gemensamma förfader med schimpansen var i det närmaste identisk i kroppsform och förmodat levnadssätt med dagens schimpanser. Så det går ganska bra att ta schimpansen som exempel på hur vår gemensamme förfader såg ut och vilka egenskaper han hade. Så det handlar inte om en önskelista. Det handlar om att förmågor och egenskaper skall försämras och förloras till förmån för oförmåga och försämrade egenskaper och försämrade funktioner. Och det naturliga urvalet skall alltså selektera detta framför mer effektiva funktioner och egenskaper.

Man äger alltså redan en "önskelista" som man allt eftersom förlorar saker ifrån p g a att det naturliga urvalet inte selekterar att bevara dessa egenskaper och förmågor.


Och du tror inte att det skulle vara bättre att kunna klättra upp i träden på savannen än bara försöka sträcka sig upp på två ben när man är ca 130-140 lång för att se vart rovdjuren finns.
Du kan förmodligen inte se hur komiska, underhållande och krystade de olika gissningarna och spekulationerna är till människans utveckling är om man inte är helt evolutionsfrälst.

Givetvis har träd alltid varit en skyddad plats för människor även om de inte har haft bra klätterförmåga.


Du inser tydligen inte hur krystad din förklaring är.

Du tänker dig alltså en utveckling mot en alltmer hjälplös individ med en alltmer outvecklad hjärna har utvecklats parallellt med att vår instinkt ändrats att ta hand om den alltmer hjälplösa ungen.

Du inser kanske att detta komplicerar evolutionen och kräver att mutationer sker som påverkar instinkter hos de vuxna individerna samtidigt som mutationer gör att ungarna föds alltmer hjälplösa med alltmer outvecklad hjärna.


Hur skall du ha det? Har en människa med stor skalle automatiskt mer intelligens än en människa med mindre skalle?
Menar du på allvar att man kan mäta människors skallar och därmed förutsäga deras intelligensnivå?

Jag påstår att intelligensnivån inte har med storleken på skallen att göra.
Om du har belägg för att storleken på olika människors skallar avslöjar deras intelligensnivå så vill jag gärna att du lägger fram dessa belägg.

Eftersom en variation finns för storleken på skallar där jag menar att intelligensnivån inte följer storleken på skalle är det mycket märkligt att det naturliga urvalet väljer att selektera mot stora skallar med outvecklad och bristfällig hjärna framför en mindre skalle med mindre hjärna men med lika hög intelligens som skulle gå lättare att föda.


För varje sunt reflekterande och logiskt tänkande människa så framstår det som en mycket konstig och märklig väg som evolutionen skall ha valt genom det naturliga urvalet. Det är mycket märkligt, svårförklarligt och osannolikt att det naturliga urvalet skulle välja en alltmer riskabel födsel där modern får allt större problem vid födseln och blir alltmer utmattad och utlämnad för rovdjur samt att ungen blir alltmer hjälplös, motoriskt outvecklad och mer skrikande framför en smärtfri, tyst och snabb födsel där modern och ungen snabbt återhämtar sig.

Det finns ingen vettig förklaring för en sådan utveckling


Om en schimpans förstår att den skall ta hand om sin unge fast den är tyst så kanske det är ganska onödigt för människan att mista denna instinkt i evolutionen så att ungen måste utveckla förmågan att skrika därför att modern förlorat den intelligenta förmåga att räkna ut och förstå att ungen behöver omvårdnad trots att den inte skriker.


Nej då önskelådan finns redan hos föregångarna. Det handlar om att förlora viktiga förmågor funktioner och egenskaper i det naturliga urvalet. En parallell utveckling som kompensera de viktiga förmågor som man förlorar är mycket komplicerad och osannolik.

Här blir den evolutionära förklaringen åter mycket tydligt väldigt krystad.


Du tänker dig att förmågan att bereda djurhudar och att sy kläder utvecklades parallellt som vi förlorade pälsen. Och du tycker förstås inte att denna evolutionära förklaring är smått krystad.


Som jag anade kan man sammanfatta den evolutionära förklaringen för orsaken till denna märkliga utveckling med:

"Därför"

stebe2

Dags att försöka ta till sig att intelligensen inte går att mäta i storleken på skallen.

En mindre skalle kan ha samma intelligens som en betydligt större skalle med betydligt större hjärnvolym. Är detta omöjligt att ta in?

Sedan är det inte jag som önskar utan det är det naturliga urvalet som skall ha selekterat stora skallar med outvecklade och bristfälliga hjärnor trots att variationen finns med mindre hjärnor med samma intelligensförmåga.

stebe2

Du tycker att du lagt fram fantastiska argument men allt jag sett i bägge dessa diskussioner är krystade och ologiska förklaringar blandat med att Gud skulle hata kvinnor och vara en dålig designer samt att du poängterar att du tycker att du lagt fram jättebra argument och gett mig smörj.

Du glider hela tiden undan huvudfrågan ( ) om man kan ha samma intelligens även om man har ett mindre huvud utan att ge tydliga svar.

Angående Guds förutsägelse efter syndafallet att kvinnan hädanefter skulle föda sina barn med smärta. Detta hör alltså ihop med att människan gick miste om paradiset och istället fick tillbringa sin tillvaro i en värld som var i den ondes våld istället för under Guds beskydd. Om Gud hade ett syfte med denna smärta eller om det är en konsekvens av att världen är i den ondes våld återstår att diskutera och filosofera kring.

stebe2

stebe2

Det stämmer nog bra att det är det bästa ni har att komma med.

Och vad har ni egentligen att komma med?

Det är ett gäng misslyckade och felaktiga kopieringar av DNA som lyckats slinka förbi de mekanismer som försöker motverka dessa och det skall vara dessa som skall ha orsakat uppkomsten av all den sofistikerade, specifika, precisa och komplexa information som kodar för alla fantastiska funktioner, förmågor, system och egenskaper som alla olika organismer har.

Hamilkars uträkningar talar bara om att utifrån en viss förmodad mutationstakt så hinner ett visst antal felaktiga kopieringar ske under ett visst antal generationer.

Det förklarar inte på något sätt kvalitén på informationen som krävs och måste byggas upp för att det skall bli något vettigt och meningsfullt resultat.

Visst kan du fortsätta att klänga dig fast vid Hamilkars beräkningar och vägra förstå vad de egentligen visar. Men jag hoppas ju att du har möjlighet att inse detta och komma vidare.

Jag får med jämna mellanrum när du glömt bort det påminna dig om att jag menar inte att mutationer alltid är bara negativa. I mycket sällsynta fall kan de råka vara positiva på något sätt för organismen. Jag tror att det också måste vara möjligt att mutationer i unika fall kan råka åstadkomma en rent positiv och konstruktiv förändring. När vi observerar sådana så kan vi nog förstå hur oerhört ovanliga dessa är i verkligheten.

stebe2

Stebe, jag har förklarat detta tidigare med det verkar inte gå fram. Hjärnan är inte någon slags bensintank med en viss ”IQ-per-kubikcentimeter-densitet” där man bara kan sätta ett enkelt samband mellan volym och intelligens.

Visst förstår du att:

1. Bara vissa delar av hjärnan (en liten andel av den totala volymen) har betydelse för det vi lite luddigt kallar intelligens. Luktsinnecentrat hos en björn är fem gånger större än vårt, men det gör inte björnar mer intelligenta än människor.

2. De delar av hjärnan som har att göra med medvetet, kritiskt tänkande, självkontroll, rationell analys och så vidare är mycket, mycket större hos en människa än en schimpans. Varför tror du att det är så?

3. Hjärnan är oerhört välpackad med neuroner. Det finns ingen luft där. Tvärtom har ett antal lösningar evolverat fram för att kunna utnyttja utrymmet mer effektivt, ex det veckade kortexet.

4. Hjärnan är proportionerlig till kroppen i övrigt. Mindre kropp betyder mindre hjärna. (Detta har helt enkelt att göra med antalet nervändar från kroppen som ska kopplas ihop med hjärnan.)


Ditt påstående om att en människohjärna enkelt kunde göras mindre (i proportion till kroppen) och ändå behålla alla nuvarande förmågor är förstås grundlöst.

Det där är nog inte helt klarlagt, men du har rätt i att den hypotesen finns - att CHLCA var väldigt lik en schimpans men mindre.

Sen är det nog så att de flesta av det du kallar försämringar var en konsekvens av den tvåbenta gången - för närvarande dominerar hypotesen att tvåbentheten kom långt innan hjärnstorleken ökade markant, medan våra förfäder fortfarande främst levde i skogen.

Det var nog snarare så att selektionen till fördel för tvåbenthet gjorde att de andra förmågorna blev sämre. Det var alltså sannolikt så att tvåbentheten var så fördelaktig att det på det hela taget var bättre att vara bra på att gå på två ben jämfört med en hel rad andra förmågor som blev sämre på grund av att tvåbentheten blev bättre.

Som sagt så var nog våra förfäder redan tvåbenta när de lämnade skogen.

Det är möjligt. Men vi vet faktiskt inte hur de bodde under den tid de blev tvåbenta.

Med all sannolikhet fanns redan instinkten att ta hand om sina hjälplösa barn - de instinkterna har ju även dagens primater. Att perioden förlängdes allt eftersom är en sån förändring som det inte borde förvåna att evolutionen kan åstadkomma.


Jag har inte sett att någon påstår det du vill ha belägg för, så varför vill du ha belägg för det?

Sambandet är nog inte så enkelt som att det endast är storleken på skallen som avgör. Vi vet inte alla detaljer än, men om man jämför hur hjärnorna ser ut mellan människa och andra primater så är det uppenbart att vissa delar av människans hjärna är mycket större och mer utvecklade än motsvarande delar hos de andra. Därför är det troligt att det som dessa delar bidragit med har gett fördelar.

Det gör det. Men jag förstår att du inte förmår ta till dig den.

Sambandet är sannolikt åt andra hållet: när vi fick de egenskaper som det selekterades för - tvåbenthet, högre intelligens - så förlorade vi i och med det en del andra egenskaper som var mindre viktiga.

Nu vet vi väl inte precis när vi förlorade pälsen - det syns inte i de fossil vi hittat. Det finns dock flera tänkbara förklaringar till den minskade behåringen - sexuellt urval, mer effektiv avkylning vid löpning, mindre belastning av parasiter, etc. Personligen gissar jag på den första.

"För varje sunt reflekterande och logiskt tänkande människa så framstår det som en mycket konstig och märklig väg som evolutionen skall ha valt genom det naturliga urvalet. Det är mycket märkligt, svårförklarligt och osannolikt att det naturliga urvalet skulle välja en alltmer riskabel födsel där modern får allt större problem vid födseln och blir alltmer utmattad och utlämnad för rovdjur samt att ungen blir alltmer hjälplös, motoriskt outvecklad och mer skrikande framför en smärtfri, tyst och snabb födsel där modern och ungen snabbt återhämtar sig."

Det där jämrar sig av teleologi.

Mycket av det som finns naturligt på vår jord är mycket märkligt. Varför "valde" evolutionen att göra dronterna som dronterna var? Nu finns ju inga dronter kvar!

Det var väl dumt...

Mödrar i vårt släkte återhämtar sig ganska bra, och om du tittar på antalet stora däggdjur så verkar det som om "valet" att göra just så som du beskriver ovan har funkat rätt så bra. Sju tusen miljoner sotra jävla apor eller hur många vi nu är i skrivande stund indikerar ju inte att det var något annat än ett för släktet välfungerande strategi.

Detta var ett mycket mystiskt och konstigt inlägg.

Först argumenterar du för min sak i fyra punkter att intelligens inte kan mätas i kubikcentimeter.

Och sedan vänder du helt om och avslutar med att argumentera mot dina egna punkter.

Menar du alltså ändå att man kan avgöra en människas intelligensnivå om man mäter skallens volym i förhållande till kroppvolymen hos olika människor?

stebe2

Ditt argument är alltså kort sagt:
"Därför"

stebe2

Visst vet jag att man bara mest gissar och spekulerar men i läroböcker och media ger man sken av att vara tämligen säkra.
Men din sammanfattning stämmer väl överens med den bild jag har av vad man tror om vår tidigare utveckling.


Med lite logik och ca 3 sekunder eftertanke så är det ganska självklart att även om man sökte sig till savannen så var träden betydelsefulla för människan. Där fanns skugga och möjlighet att nå längre upp för att få överblick än de 130-140 som man nådde på två ben som enligt vissa populärvetenskapliga filmer skall ha varit så avgörande för människans utveckling.

Logiken saknas helt i de evolutionära argumenten.


Vissa argumenterar för att människan utvecklat skriket vid födseln för att mamman skall knyta an till barnet och vilja ge den omvårdnad. Det betyder att människan någonstans förlorat förmågan att förstå vems barnet är och att förstå att barnet behöver omvårdnad och mat.



Pad och nu senast verkar Rosebud argumentera för detta. Men de argumenterar mycket osammanhängande och förvirrat.



Du behöver inte jämföra storleken hos andra primater för att hitta skillnader på stoleken på skallar. Jämför med andra helt vanliga människor. Vissa föds med mindre skallar som går hyfsat smidigt att föda fram. Andra föds med större skalle som blir ganska besvärliga att föda fram. I slutändan har de ungefär samma intelligensnivå. Och storleken på skalle vid födseln avgör inte den kommande intelligensnivån.


Samtliga blir patetiska och krystade ibland nästan komiska. Bara en totalt evolutionsfrälst kan tycka att argumenten är vettiga.



Varför skulle tvåbenthet och högre intelligens inte kunna kombineras med fortsatt styrka i överkroppen för klättring eller mer utvecklad motorik vid födseln eller mer utvecklad och användbar hjärna vid födseln.
Frågorna hopar sig.


Nu var det ju lite mer som måste hända än bara att minska behåringen innan en schimpanspäls blir människohud.
Allvarligt. Jämför fördelarna med att ha päls som skyddar mot värme, kyla och solstrålar med fördelarna med en naken hud som inte är något vidare skydd mot varken värme eller kyla eller solstrålar.
Varför skulle det naturliga urvalet selektera för något som är sämre på de flesta punkter?
Eller menar du att förmågan att svettas och därigenom förlora massor av vatten och vara totalt beroende av tillgång på rent vatten skulle vara den avgörande faktorn.

stebe2