Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

1. Är t o m krångligare än så. "Tro" kan betyda alla möjliga nivåer av säkerhet.

2. Det finns religiösa som inte säger sig tro, utan säger sig just veta.

Det är ju just detta som är problemet/poängen. Så länge vi inte har samma definition på vad vi pratar om så kommer vi alltid att prata förbi varandra.

Om man vet så tror man inte. Men för att komplicera det ytterligare så kan man mycket väl tro sig veta, men det är inte samma sak som att veta.

Detta belyser ytterligare att veta är detsamma som dagens sanning men behöver nödvändigtvis inte vara morgondagens sanning. Det var sant för inte så länge sen att jorden var universums mittpunkt, men det har vi ju fått revidera.

När man pratar om "tro", angående Gud och religion, menar man ofta engelska ordet "faith". Wikipedia förklarar "Faith is confidence or trust in a person, thing, deity, or in the doctrines or teachings of a religion or view (e.g. having strong political faith)." När man säger "I have faith in God" så betyder det mer att ha tillit än att tro att Gud existerar. Ungefär på samma sätt som man kan säga "I have faith in you/my friend/mother". En person som har stark gudstro går inte bara runt och tror att Gud existerar, utan han/hon lever hela sitt liv utifrån det och sätter hela sin tillit till Gud.

Så definitionen på tro (faith) är inte lika med att inte veta. Man kan veta att Gud finns SAMTIDIGT som man har tro på Honom.

Angående vetenskap. Vem säger att dagens vetenskap sysslar med de enda rätta metoderna för att skaffa kunskap? De moderna vetenskapsmännen har tagit patent på vetenskap och medlen för att skaffa vetskap (liksom vissa religiösa fanatiker tar patent på Gud). Om man anser att kunskap kan skaffas på annat sätt än de anser, så är man "foliehatt", "fanatiker", "pseudo-vetenskapsman" eller bara "verklighetsfrånvänd". Jag förstår att det är frestande för stolta personer, eftersom de då får makt och övertag. Men världen är större än, och kretsar inte kring, dom.

Det är ju precis det dom gör, tror, eftersom det inte finns några bevis. Sen är det helt klart att en tro kan vara stark, nästan som vetskap, men dock är det bara att tro.

När det gäller att bevisa saker som kommer att hända så är inte bevis ett bra ord att använda. Det vi gör är att vi kalkylerar kring sannolikheter, utifrån de fakta vi har från observationer, och lite slarvigt kallar de förutsägelser vi gör, för bevis. Vi borde kalla dem för sannolikheter underbyggda med bevis. För enkelhetens skull kallar vi dem för vetenskapliga bevis.
Att bevisa något i ordets rätta bemärkelse är att bevisa att något har hänt. Om solen kommer att gå upp i morgon kan vi inte bevisa förrän i morgon. Tesen bevisas av händelsen. Tesen upphör då att vara induktiv, eftersom den har bevisats.

Vad gör vi då med bevisen? Kan vi använda dem till att göra förutsägelser om framtiden? Kan vi göra deduktiva slutsatser från bevisen? Svaret är oundvikligen att det inte går att göra absolut säkra förutsägelser, eftersom vi inte med absolut säkerhet kan veta vad framtiden har i sitt sköte. Vi kan dock göra förutsägelser utifrån relativt säkra sannolikhetskalkyler.

De induktiva argument som du ofta presenterar är alltså hypoteser som inte har bevisats, vilket gör dem till indikationer som inte är något mer än just indikationer.

Skillnaden mellan deduktiva slutsatser och induktiva hypoteser kommer dock fram tydligare vid exempel med flera bakomliggande orsaker, som Fiffiniffi visat.
Som att Pelle tittar mycket på TV, han är dum: man kanske blir dum av att tiita på TV. Du testar Jocke som också tittar mycket på TV och han visar sig också vara dum. Din deduktiva slutsats: Man blir dum av att titta på TV. Jocke har ju bevisat din tes.

Men om du ska vara vetenskaplig måste du även undersöka din deduktiva slutsats. Då måste du naturligtvis undersöka fler än Pelle och Jocke. Vid en större undersökning kanske du upptäcker att Nisse som också tittar mycket på TV inte alls är dum. Dessa nya fakta kanske leder till att du upptäcker att korrelationen mellan TV-tittande och dumhet beror på hur man definierar dumhet, i kombination av vilka program man tittar på.
Vetenskapen försöker med andra ord att kombinera induktiva hypoteser, bevis, deduktiva slutsatser, som testas ännu en gång, för att undersöka om det finns bakomliggande orsaker.

Men som sagt var: det går inte att bevisa något som kommer att hända, förrän det inträffar. I absolut mening så är alltså vetenskapliga förutsägelser en tro, men eftersom vi inte opererar med absoluter varken i vetenskapen, eller i vardagen, så är den relativa vetskapen, den enda vetskapen som finns. Därför skiljer vi på vetenskap och tro.
I den relativa värld vi lever i är vetenskap det samma som bevisade påståenden, som både är bevisade utifrån induktiva hypoteser och deduktiva slutsatser. Tro däremot är obevisade induktiva eller deduktiva slutsatser.

Förutsägelser om framtiden som bygger på vetenskapliga bevis är sannolik vetskap (som i vår relativa värld ofta kallas för endast vetskap), och förutsägelser som bygger på obevisad sannolikhet (obevisade induktiva och deduktiva slutsatser) är tro.

Det är just dessa obevisade induktiva slutsatser som presenteras som om de vore fakta, som Bogomil kritiserar dig för, likväl som han kritiserar andra religiösa debattörer, för obevisade deduktiva påståenden, som presenteras som om de vore fakta, eller till och med absoluta sanningar.

Vad menar du med "vetenskapligt verifierade fakta"?
Det enda vetenskapliga i ditt svar var "Newtons första lag" (jag kanske hade valt gravitationslagen istället, men hursomhelst, så finns det ingen kausal grund eller förklaringsmekanism till gravitationen. Men det behövs heller inte eftersom man gjort experiment som verifierat att sambanden har hållit i alla observerade instanser. Poängen är att sambandet i gravitationslagen är kvantitativ och inte en kvalitativ. Dvs man har observerat det så många gånger att det räknas som en generell lag. Men detta är trots det en av de mest kraftfulla generaliseringar som någonsin gjorts.

Men poängen i detta är att det inte är rimligt att kräva deduktiv bevisning för allt. (som vissa här inne ständigt hävdar).
För att kunna deducera något behövs i princip tillgång till ALLA basfakta. Dvs om vi ska riktigt säkra på att jorden alltid kommer att snurra runt solen skulle vi behöva vänta tills tidens ände och räkna alla varven. Eller som i exemplet med den svarta svanen. MAn skulle behöva samla in alla svanar och räkna dem för att veta. Men istället letar vi efter EN svart sbvan för att "bevisa" att alla svanar INTE är vita.
Hela vetenskapen bygger på generaliseringar. Det är själva grejen - att hitta generella principer i naturen snarare än specifika händelser.

Och varför tjatar jag om detta då? Jo för att när det handlar om att försöka bevisa något så abstrakt som Gud, (ock liknande saker) så behöver man vetea hur man ska mäta. Tex genom att observera likheter mellan olika principer i naturen kan man inducera fram något som kan vara en generalisering. Man måste vara stringent i sitt sätt att bedöma och resonera. Det funkar inte att skrika om deduktiva bevis i ena frågan och samtidigt hänvisa till induktion i det som stödjer sin egen ståndpunkt. Jag själv har aldrig påstått annat än att det finns annat än induktiva saker som tyder på Guds existens.Gud

Det har aldrig varit sant att jorden är universums mittpunkt.

Ja. Men det handlar om generella principer. Man behöver inte nödvändigtvis veta den orsakande mekanismen för att något ska tas som en generell lag. Men helt säkra kan vi inte vara.
Det här är ett klassiskt problem som David Hume och Popper har tvistat om.

Om man verkligen vill hitta "sanningen" måste man grotta in sig i vad som egentligen menas med "förklaring", Vad är en förklarande mekanism? Hemligheten ligger i hur man definierar just begreppet förklaring. Måste man tex förstå något för att det ska vara förklarat? Är orsaken det samma som "hur" det sker?
Just detta används fel av vissa som kallar sig för vetenskapliga. De har själva satt upp regler för vad som ska räknas som förklarat eller inte. Ett praktexempel är Steve Hawkins som i sina tv-programm stenhårt hävdar att "det inte behövs någon som ordnar något eftersom det ordnar sig själv"
Det är som att säga: "ni som säger att det finns en kraft i naturen som organiserar den har fel. Det är nämligen en kraft i naturen som gör att den organiserar sig".

Induktiva bevis kan även vara empiriska bevis.
Empiriska bevis avser bl.a bevis som ges genom att betrakta verkligheten.

Tror du får kolla upp det där lite mera...

Och induktiva bevis kan mycket väl vara fullgoda, vad som krävs är lite omdöme hur man använder det.

Det var vänligt med en pedagogisk förlaring

Försöker göra vad jag kan för att överbrygga klyftan som finns mellan ateister och teister. Finns ingen anledning till att vi inte ska försöka förstå varann, speciellt i dessa dagar när det anländer en massa religiöst fanatiska människor, från andra kulturer, som försöker att introducera sin religion som den enda rätta, för att det bara är så.