2013-10-29, 22:05
  #3865
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kalten
Det är hur klart som helst.
Inte i något enda av de 5000 handskrifter som vår översättning av NT bygger på innehåller ett gudsnamn.
Att påstå att det kanske ändå har funnits är bara vilda spekulationer och önsketänkande utan grund.

Du vet väl att The Minor Prophet Scroll gäller endast GT?
Det säger alltså inget whatsoever om vad som fanns i NT.

Du glömmer tydligen att alla som har stor erfarenhet av JV kan alla de här små fulfinterna som andra kanske inte noterar och kan bli lurade av.

Ja och det finns andra som förstår sig på dina fulfinter.

Hur insatt är du i det vi nu diskuterar?
Min fråga kommer sig av att du menar att det vi talar om är endast NT.
Men det är av stort intresse vad man finner i skrifter från Jesu tid och som skrevs på grekiska och som innehåller tetragrammet.
Man har funnit tetragrammet i de äldsta fragmenten av LXX och det innebär att man när man skrev LXX för judarna så använde man tetragrammet.
Det var senare som man bytte ut tetragrammet mot Kyrios eller Theos.
I aquilas grekiska text från 100 e kr så hittar man tetragrammet.
Därför när namnet Jehova återfinns 237 gånger i NW så är det för att det är citat från de hebreiska skrifterna.
Problemet med det grekiska handskrifterna är att vi inte har originalhandskrifterna och om vi tänker oss att namnet Jehova togs bort relativt snart (på grund av judarnas rädsla för att använda namnet)efter det att bibelns skrevs och ersattes med kyrios eller Theos så kan vi ju inte förvänta att finna tetragrammet där.
De grekiska avskrifterna vi har är daterade från 200 e kr och framåt.
Så frågan är vad som skedde mellan Jesu tjänst år 30-200 e kr var det då namnet försvann?
Om så är fallet så ska vi använda namnet idag för det kan knappast vara meningen att Judars vidskeplighet ska avgöra huruvida de kristna idag ska använda Guds namn eller ej.
Citera
2013-10-29, 22:07
  #3866
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gahlster
Då får jag nog hoppas att jag bedöms som ond eftersom jag är rätt säker på att jag skulle vara oändligt trött på allt efter några eoner.

Jag är rätt säker på att du har fel. Jag är rätt säker på att om du 100 år från och med idag lever, och du inte har krämpor och mår bra, så vill du vakna upp nästa dag. Jag tror inte att du väljer vägen att vilja somna in den natten och aldrig vakna upp mer.

Jag tror att du om hundra år kommer att känna som idag. En seriös fråga, skulle du välja idag att du inte vill vakna imorgon? Vill du vara död imorgon?

Detta är jag säker på att du kommer att känna om 100 år, även 1000 år och en evighet. Du vill uppleva även nästa dag, även om det skulle vara väldigt jobbigt, så som det är att leva i denna ofullkomliga och hemska värld.

Men dom som har det för jobbigt, ett liv i misär, så förstår jag att man vill somna in och aldrig vakna nästa morgon. Men en sådan framtid lovar inte Gud, utan tvärtom ett tillfredsställande liv med nära och kära som älskar en, och en fredlig värld utan livets bekymmer.
Citera
2013-10-29, 22:16
  #3867
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kalten
Fast ni kände er tvungna att förfalska den lite så att den ska passa bättre in på era läror.




Hur är det uppenbart?
Att det var viktigt för judarna är det som är uppenbart.
Att det inte är lika viktigt för de kristna är lika uppenbart eftersom Jesus och apostlarna uppenbarligen aldrig använde det.
Skälet till det vet jag inte, jag får lita på att Jesus och apostlarna visste vad de gjorde.

Jehovas namn finns för övrigt i andra översättningar av NT så det är inte bara i NT varför har dessa översättare valt att införa namnet?
Känns det inte inkonsekvent att med tanke på att namnet finns på så många ställen i bibeln att det verkar inkonsekvent att det helt plötsligt utelämnas i NT?
Håller du med om att Jehova eller Jahve är Guds namn?
Håller du med om att det borde föras in i alla översättningar av GT?
Vi vill ju precis som du skriver ovan inte ha några falska översättningar som inte återger det som stod ursprungligen i bibeln.
Skulle det vara fel idag att uttala och använda Guds namn?

Du kan ju svara på frågorna en och en.
Citera
2013-10-29, 22:18
  #3868
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrMikkelson
Men om ni vill vara trovärdiga med era påståenden om att vara den enda rätta tron så lär ni vinna på att inte sjunka lika lågt som era syndiga motståndare. Två fel gör inte ett rätt liksom.

Argumenterar du med att både Bibel2000 och Folkbibeln har gjort fel? Om inte, så har detta ditt argument ingen bäring.

Det minsta man kan säga är att båda har gjort fel, men enligt mig så överväger bevisen om att Gud har ett namn eller inte, till Jehovas vittnens fördel.

Kan du motivera varför man inte ska använda Guds namn idag, med tanke på vad som sägs i 1 Mose 3:15

"Och Gud fortsatte: ”Säg israeliterna att Herren(Jehova), deras fäders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud, har sänt dig till dem. Detta skall vara mitt namn för all framtid; med det namnet skall jag åkallas från släkte till släkte. "(Bibel2000)
Citera
2013-10-29, 22:25
  #3869
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Det är solklart att varken du eller ledningen vill acceptera några historiska källor som motsäger era uppfattningar. Ni bara struntar i sådana källor - låtsas helt enkelt att de inte accepterar. Men alla historiska källor som ni tror stöder era uppfattningar kastar ni er glatt över och åberopar. Det är själva motsatsen till objektivitet.

Skillnaden mellan dig och mig är att jag satt mig ordentligt in i ämnet och har studerat alla betydande verk om ämnet på engelska och tyska förutom att jag är fullständigt bekant med Jvs publicerade uppfattningar. Jvs skribenter låtsas som om de har koll på den historiska frågan bara genom att försöka förringa uppgifterna i Mishna och hos Josephus. Jag vill gärna ta den barmhärtiga positionen att de är okunniga och extremt dåligt pålästa. Hade de varit seriösa skulle de ha tagit upp vad den lärde Filon verkligen skrev och hur Josephus kristallklart hanterar ämnet i hela sin stora produktion från det första århundradet, för att inte nämna det överväldigande förkristna materialet från Döda Havet. Men man har inget verkligt intresse att reda ut hur det förhåller sig. Man har sin vakttornsyxa att slipa och är både ovilliga och oförmögna att gå till den historiska botten i ämnet. Det är bara Jv som vägrar att tro på de historiska källor som är så solklara i detta ämne. Inga andra.

Och du och ledningen inte bara struntar i historiska uppgifter. Ni struntar också i vad NT säger, t ex att Stefanus konsekvent ersatte tetragrammet i sin rekapitulation av den heliga historien i Apg. 7 eller att aposteln Johannes överallt i sina tre brev - omkring 60 gånger - använde orden "Gud" och Fadern" i stället för Namnet. För att anknyta till vad du antytt tidigare så kanske du hellre tror att Stefanus och Johannes gick djävulens ärenden än att de gjorde rätt. Jag skulle inte bli förvånad om så var fallet.

Det är många inlägg så du får mer än gärna återigen hänvisa till vad Filon och Josephus skrev i ämnet.
Så får vi se om jag kan argumentera emot det om inte annat så lär jag mig något.
Ber om ursäkt för att jag inte kommer ihåg exakt vad du skrev om vad dessa sagt.

Klart vi inte tror att de gick Djävulens ärende.
Men om det är så att namnet är viktigt och att namnet ska användas så är det allvarligt om kristna och då framförallt deras ledare försöker att gömma namnet, skulle så vara fallet går det djävulens ärende.
Citera
2013-10-29, 22:29
  #3870
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ekasnah
Ja och om du har fel i det du säger så är det ju vad just du håller på med, att förfalska sanningen.
De 237 ställena är citat från GT därför är det av intresse vad vi hittar i avskrifter från GT som användes så nära den tid som NT skrevs.


Det här stämmer inte. Det är bara en del av de 237 förekomsterna i NV-NT som har att göra med direkta citat.

Dessutom har Jv inte velat införa Namnet i 1 Petr. 2:3 som är ett citat från GT där Namnet finns i den hebreiska texten. Ett par av de hebreiska översättningar man annars åberopat för NT har med tetragrammet här. Att Jv inte velat ta detta ad notam beror på att GTs ord tillämpas på Kristus i 1 Petr. 2:3. Att Namnet skulle gälla Kristus är ideologiskt oacceptabelt för Jv, och därför har man frångått sina översättningsprinciper här. Det är allt annat än seriöst.
Citera
2013-10-29, 22:30
  #3871
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gahlster
Har ni strukit att Jahve förledde Abraham att offra sin förstfödda son till hen vilket Abraham också skulle genomfört om inte Jahve ingripit ur er bibel?

Va? Vad har du för bevis att Gud skulle ha tillåtit att Abraham skulle offra sin son? Det skulle vara helt emot Guds natur.

Gud ingrep just på grund av att han inte tillät barnoffer, eller människooffer överhuvudtaget. Detta skulle istället vara en förebild för vad Gud skulle tillåta sig att gå igenom för människornas skull, att offra sin son Jesus till att avrättas av människor.

Det var inte Gud som avrättade Jesus, det var människor påhejade av Satan och demoner. Men Gud var villig att ge detta offer för att visa att en människa kan vara Gud trogen, och underordna sig Gud oavsett om dom skulle dödas eller inte. Att någon dör för att man underordnar sig Gud är det yttersta tecknet på att Gud har rätt, hans skapelse underordnar sig honom och vill följa hans vilja och lagar trots att man hotas till livet.
Citera
2013-10-29, 22:34
  #3872
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Vi behöver inte originalhandskrifterna, skrev Jvs ledning helt korrekt för något decennium sedan. Vi har ett helt autentiskt bevarat NT, säger man korrekt i Insikt.

Att tetragrammet används i profetrullen på grekiska visar att Namnet inte uttalades så att det fick skrivas ut på just grekiska. Att använda obegripliga hebreiska bokstäver i NT som också skulle läsas av icke-judar gick inte an. Inte ens Jv själva gör det i sin NV-översättning på grekiska.

Judarna har alltid varit mycket måna om att skriva ut det hebreiska tetragrammet, men har aldrig skrivit ut Namnet på några andra språk. Den dag i dag är skriver judar ut tetragrammet på hebreiska i alla heliga sammanhang. Det finns på framträdande platser t o m i nutida synagogor. I en sefardisk synagoga i Manchester finns ett klart lysande tetragram på den mest iögonfallande platsen, men det uttalas aldrig och skulle ännu mindre skrivas ut på andra språk så att det skulle kunna förleda till uttal.

Ja vi har så många avskrifter att texten i NT kan sägas vara exakt.
Däremot så det vi diskuterar här är glappet mellan Jesu tid och avskrifterna som är ca 200 år äldre många från 300 e kr.
Om vidskepligheten att inte längre uttala namnet utvecklades under den här tiden förstår vi varför det är ersatt med Theos och Kyrios i dessa handskifter.
Om detta är fallet så använde Jesus och lärjungarna Guds namn och då bör vi också göra det.
Att Judarna idag inte uttalar namnet är ju en följd utav att det har fört denna vidskeplighet vidare och fått den att genomsyra stora delar av de kristna kyrkorna också.
Citera
2013-10-29, 22:55
  #3873
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Men tänk efter Ekasnah. Om vi flyttar över till ett annat ämne står det klart att Jv inte klarar sig "bra med bibeln" utan måste bygga också på andra urkunder.

Tydligast gäller det kanske kronologin. Bibeln innehåller inga uppgifter som visar var på tidens ström Jerusalem förstördes av Neukadnessar. Den innehåller inga uppgifter om när på tidens ström Babylon för för Cyrus. Tidpunkterna för dessa händelser skulle hänga helt i luften om man inte använde historiska "urkunder". Läs i Insikt under "kronologi" , Band 2, s. 117:

"Ett annat årtal som kan användas som utgångspunkt är 539 f.v.t., som ENLIGT FLERA HISTORISKA KÄLLOR var det år då Persern Cyrus intog Babylon. (Bland de profanhistoriska källor som berättar om Cyrus regering finns verk av Diodorus, Africanus, Eusebios och Ptolemaios samt de babyloniska kilskriftstavlorna.)" (Mina VERSALER)

Utan världsliga historiska urkunder har Jv helt enkelt ingen kronologi!

Du har upprepade gånger påstått att vi måste vara försiktiga med historiska källor. Du förkastar uppenbarligen allt historiskt material som visar att judarna inte längre uttalade Namnet på Jesu tid.

Vill du vara konsekvent och också förkasta de profanhistoriska uppgifter som anger år 537 f. kr. som årtalet för Babylons fall? Eller är det bara när Jv har nytta av historiska urkunder som dessa skall accepteras? Beror Jvs inställning inte i verkligheten på om de historiska källorna stöttar eller motsäger Jvs uppfattningar? Är det inte så att alla källor som motsäger Jvs uppfattningar per automatik förkastas medan sådana som stöttar dessa accepteras utan betänkande?

Jag skrev att man behövde ha en viss försiktighet när det gällde urkunder inte att de skulle förkastas helt.
När vi kommer till 539 f kr (inte 537) som årtalet för Babylons fall så kallar vi det ett nyckelår eftersom det stämmer med både profanhistorien och den bibliska skildringen.
Vi har en stark tro på bibeln och vill man kritisera oss för det så får man ju gärna göra det men vi står fast vid att bibeln är Guds ord.
När det kommer till dina källor angående Guds namn t ex Mishna så finns det ju med där att man både ska använda och inte använda Guds namn.
Dessutom sägs det där att prästerna uttalade namnet i templet i Jerusalem fram till år 70 e kr men inte i provinserna.
Kan du exakt tala om för mig vilken tid detta gäller?
Vet du att detta är när Jesus lever?
Kan det Mishna säger gälla år 60 e kr? Alltså 30 år efter Jesu död?
Gäller uttalandet bara prästerna?
Om prästerna vid den här tiden började införa sedvänjan att inte uttala namnet hur länge tog det innan det slog igenom hos folket?
Skulle Jesus verkligen ha följt prästernas exempel som han fördömde i så skarpa ordalag?
Hur tillförlitlig är i Mishna i de här frågorna?
När skrevs Mishna ner?
Citera
2013-10-29, 23:01
  #3874
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ekasnah
Jehovas namn finns för övrigt i andra översättningar av NT så det är inte bara i NT varför har dessa översättare valt att införa namnet?


Jag väljer att oombedd hoppa in här. Att andra översättningar än NV använt Namnet har ingen som helst betydelse. Det är vad som står i den av Gud bevarade grundtexten som gäller. Att andra översättare fuskar med den text de översätter är inget gott stöd. Det finns många översättare som gjort andra fel, och dessa andra fel skulle Jv inte anse som berättiga avsteg från texten som gjorts.

Det var först och främst ett antal hebreiska översättningar av NT som Jv åberopade 1950 när Nya Världens översättning av NT först kom ut. Det finns ingenting som visar att dessa översättare hade uppfattningen att Namnet användes i det ursprungliga NT. TVÄRTOM.

Den kanske mest presigefyllda av dessa hebreiska översättningar gjordes av Franz Delitzsch och kallas J17 i den svenska studieupplagan av NV med datum 2003.

Vi vet att Delitzsch i ett välkänt stort uppslagsverk på tyska skrivit att NT använde kyrios, Herren, i stället för Namnet. Han visar samma sak i sina bibelkommentarer. Att han använde tetragrammet i sin hebreiska översättning är därför inget argument för att namnet från början fanns i NT. Och han använde vokaler till tetragrammet som visar att uttalet skulle bli Adonai, Herren. Så är det med de flesta andra hebreiska översättningar.

Det är likadant med den version som Jv kallar J22 och som gäller de förenade bibelsällskapens hebreiska översättning från 1970-talet. Jag skrev till översättarna som förklarade i sitt svar att de inte alls underkände den grekiska texten som har "Herren" i stället. De accepterade att Namnet inte användes i ur-NT. Och samma sak här, tetragrammet har vokaliserats till uttalet Adonai, Herren.

Det finns inga belägg för att andra översättare som använt Namnet i NT har trott att det stod så i ur-NT. De har helt enkelt varit övertydliga, vilket är ett stort fel när det gäller översättning. Man får inte i en översättning förtydliga det som inte är tydligt i originalet, den text man översätter.
Citera
2013-10-29, 23:06
  #3875
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Jag vill också ge dig ett erkännande: Du är vänligare och mer tolerant än ett par, tre andra Jv som jag tidigare stött på här. Och det tjänar du på.

Jag måste ändå fortsätta att framhålla: Det finns inte tillstymelse till belägg för att Namnet tagits bort i avskrivningen av NT. Det är bara en Jv-ploj som hittats på för att Jv sedan 1931 sitter i rävsaxen, dvs det är förödande för Jvs framtoning om Jesus och apostlarna sett saken helt annorlunda. Hellre än att ändra sig ger sig Jv i stället på grundtexten, som de underkänner, och därmed sågar av den gren som de annars vill sitta på. En betydande oärlighet är uppenbar när man tar del av Jvs fullständigt motsägelsefulla uppfattning om den bevarade texten.

Och det är NTs hållning som är helt och hållet avgörande. De vanligaste orden som används där är "Gud" och "Fadern" och i någon mån "Herren". Man kan inte slå ut detta med GT. NT är kronan av uppenbarelsen. Ord som "Makten" var fullt gångbara i den judiska miljön i det första århundradet, men i den internationella miljön användes de inte. Där användes de tre förstnämnda orden.

Som jag tidigare framhållit anser jag inte att det är tabu att använda Namnet i dag, och jag har inga svårigheter med de båda uttalen Jahve och Jehova. Namnet har använts en del i kyrkorna som en del av sånger och psalmer. Det finns fyra gånger i 1937 års svenska psalmbok i form av "Jehova". Men att i alla lägen använda "Jehova" när NT aldrig någonsin gör det är nästan ett missbruk enligt min mening.

När du talar om Sydamerika är det nog bara den spanska Valera-översättningen det handlar om. Det är den traditionella protestantiska Bibeln, och jag skulle bli mäkta förvånad om den användes av katolikerna som ändå utgör den överväldigande majoriteten av bekännande kristna. Jerusalembibeln (som är katolsk) har mig veterligen inte kommit på spanska eller portugisiska.

Däremot har den kommit ut på tyska förutom på engelska och den har "Yahweh" överallt i GT, "Jahve" på tyska. I Tyskland har Elberfelderbibeln använts i vida krestar. Den har hela tiden haft "Jehova" överallt i GT, men självfallet aldrig i NT. I den senaste revisionen slopades "Jehova" i GT, men den tidigare upplagan trycks fortfarande. Elberfelderbibeln är egentligen bara en variant av Darbys översättning på engelska.

NTs bruk av "Gud", "Fadern" och "Herren" har trots allt dominerat överallt där bibelöversättningar som har Namnet i GT används. Och här har vi den springande punkten: Man kan inte peka finger åt kyrkorna för att de mycket sparsamt använder Namnet eller hävda att man själva genom sitt massiva bruk av Namnet är de enda sanna kristna. Men det är just det som Jv under mer än ett halvt sekel har gjort. Och de är inte de enda. Det finns ett antal "Holy Name"-grupper i USA som sprider sig över världen och som hamrar på ännu mer med "Yahweh" eller "Yahvah". De har gjort några bibelöversättningar som helt utan stöd har infört Namnet på tusen ställen i NT. Och de underkänner ordet "Gud" som en helt hednisk term som de påstår inte användes i det ursprungliga NT!

Jag börjar bli trött så jag ska bara kommentera en sak i det här stycket.
jag får återkomma om det andra du skriver.
Reina Valera används av i stort sett alla katoliker jag träffat på i Sydamerika och det är tusentals som jag pratat med.
Även frikyrkorna där använder ofta denna översättning så även de använder Jehovas namn.
Sedan finns det grupper även om de är relativt få (vad jag har upplevt) som menar att Guds namn inte är Jehova.
Men bland folket så är namnet på Gud Jehova och de har ofta olika texter typ "Jehova es mi senor" på sina väggar etc.
Citera
2013-10-29, 23:14
  #3876
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Det här stämmer inte. Det är bara en del av de 237 förekomsterna i NV-NT som har att göra med direkta citat.

Dessutom har Jv inte velat införa Namnet i 1 Petr. 2:3 som är ett citat från GT där Namnet finns i den hebreiska texten. Ett par av de hebreiska översättningar man annars åberopat för NT har med tetragrammet här. Att Jv inte velat ta detta ad notam beror på att GTs ord tillämpas på Kristus i 1 Petr. 2:3. Att Namnet skulle gälla Kristus är ideologiskt oacceptabelt för Jv, och därför har man frångått sina översättningsprinciper här. Det är allt annat än seriöst.

”Herren”. Grek.: ho kỵrios. I en kommentar till den här versen skrev F. J. A. Hort (The First Epistle of St Peter, London 1898, sid. 104): ”I psalmen [34:8] står ὁ κύριος för Jehova, vilket det mycket ofta gör, och LXX skriver κύριος med eller utan artikel utan att följa någon klar princip. Å andra sidan visar nästföljande vers att Sankt Petrus har använt ὁ κύριος i dess vanligaste men dock inte allomfattande betydelse i NT, nämligen om Kristus. Det skulle emellertid vara förhastat att dra slutsatsen att han avsåg att identifiera Jehova med Kristus. Ingen sådan identifiering kan klart påvisas i NT. Sankt Petrus gör inte här ett formellt citat utan lånar bara GT:s språk och tillämpar det på sitt eget sätt. Även om hans tillämpning skiljer sig från psalmens, är den inte i strid med denna, ty det är genom Sonens χρηστότης [khrēstọtēs, ”omtänksamhet”, ”vänlighet”] som Faderns χρηστότης tydligt görs känd för de kristna: ’den som har sett mig, han har sett Fadern’.”
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in