2013-10-08, 17:27
  #3409
Medlem
dansunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Hon blev alltså bevisligen inte "förintad". Debatten här handlar inte om att bl.a judar sändes till läger, utan om huruvida man i dessa läger industriellt massmördade dessa och att 6 miljoner dog, vilket är den officiella historieskrivningen. Ingen ifrågasätter alltså att judar sattes i koncentrationsläger, dock var det långt ifrån alla judar som placerades i läger och inte heller utgjorde judarna ens en majoritet av lägerfångarna utan där satt även t.ex SS soldater som hade begått brottsliga handlingar.

Hon var i koncentrationsläger men var ung och lyckades överleva till tyskarna besegrades.
2013-10-08, 17:38
  #3410
Medlem
dansunds avatar
Sen kan jag bara skratta åt era patetiska försök att försvara nazismen, gissar att ni inte var födda på 30-talet. Här sitter ni i Sverige och försöker försvara något som jag är säker på att majoriteten av tyskarna tar avstånd från. De har gått vidare för länge sedan.
2013-10-08, 17:57
  #3411
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dansund
Sen kan jag bara skratta åt era patetiska försök att försvara nazismen, gissar att ni inte var födda på 30-talet. Här sitter ni i Sverige och försöker försvara något som jag är säker på att majoriteten av tyskarna tar avstånd från. De har gått vidare för länge sedan.


Nu angriper du en halmgubbe, och jag skulle i så fall lika gärna kunna påstå att du försvarar sionismen, om jag nu skulle vilja angripa en halmgubbe vill säga.
2013-10-08, 18:06
  #3412
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Babord
Du upprepar i stort sett det jag kommenterat tidigare.

För att ta itu med ditt första påstående om att Genevekonventionen 1929 gav ICRC rätt att hjälpa även civila, så lägger jag ut derna länk, http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Treaty.xsp?documentId=AE2D398352C5B028C12563CD002D 6B5C&action=openDocument , och i svensk googleöversättning (Den är faktiskt mycket bra, men det går givetvis att läsa länken på engelska också.)

"Genèvekonventionerna som antogs före 1949 handlade kombattanter bara, inte med civila. Vissa bestämmelser om skydd av civilbefolkningen mot följderna av krig och deras skydd i ockuperade områden finns i reglementet om lagar och bruk av krig på marken som fogats till Haagkonventionerna från 1899 och 1907. Under första världskriget Haag bestämmelser visat sig vara otillräckliga med tanke på de faror som härrör från luft krigföring och av problemen i samband med behandlingen av civila i fiendens territorium och i ockuperade områden. De internationella konferenserna i Röda Korset av 1920-talet tog de första stegen mot att fastställa kompletterande regler för skydd av civila i krigstid. 1929 års diplomatkonferens , som reviderade Genèvekonventionen om sårade och sjuka och utarbetade konventionen om behandling av krigsfångar, begränsade sig till att rekommendera att "studier bör göras med syfte att ingå en konvention om skydd av civila i fiendens territorium och fienden ockuperat territorium . " ett utkast till konvention som innehåller fyrtio artiklar som utarbetats av Internationella kommittén för Röda Korset godkändes av Internationella konferensen för Röda Korset i Tokyo 1934 och är allmänt kallad " Tokyo Utkast ". Det skulle lämnas till en diplomatisk konferens planeras till 1940, men detta sköts upp på grund av kriget. Händelserna under andra världskriget visade de katastrofala följderna av avsaknaden av en konvention om skydd av civila i krigstid. Den konventionen antogs 1949 tar hänsyn till erfarenheterna från andra världskriget . den innehåller en ganska kort del om det allmänna skyddet av civilbefolkningen mot vissa konsekvenser av krig ( del II ) , bortsett från problemet med begränsning av användningen av vapen. Den stora massan av konventionen ( del III - artiklarna 27-141 ) lägger fram de förordningar som reglerar status och behandling av skyddade personer, dessa bestämmelser skilja mellan situationen för utlänningar på territoriet för en av parterna i konflikten och att civila på ockuperat område. Konventionen kullkastar inte bestämmelserna i Haagkonventionen från 1907 om samma ämnen men som utgör komplettering till dem (se artikel 154 i konventionen)" .

Här litet ytterligare, http://www.redcross.int/en/history/timeline3.asp

"1939-45:World War Two puts the Red Cross to tough test. At the outset, the ICRC got all parties to the conflict to extend provisions of 1929 Geneva Conventions to civilians of enemy nationality who were on the territory of a party to the conflict and had been arrested only because of their nationality. This was the case for French citizens living in France who were interned when war was declared. This protection was not extended to civilians of enemy nationality on occupied territory, such as Poland. Thus, people in Nazi concentration camps remained without protection".

Som ovan sagts "Händelserna under andra världskriget visade de katastrofala följderna av avsaknaden av en konvention om skydd av civila i krigstid".

Jag återkommer om dina andra påståenden.

ICRC hade en diskussion med tyska regeringen om att få tillträde till koncentrationslägren och det står i rapporten att den tyska regeringen först vägrade av säkerhetsskäl, men ICRC stod på sig med hänvisning till Genevekonventionen och fick tillgång till lägren. Den 1600 sidor långa rapporten handlar ju till stora delar om just ICRC och koncentrationslägren inklusive besök i Auschwitz-Birkenau i Polen, att som Nizkor då påstå att ICRC inte hade tillgång till koncentrationslägren med hänvisning till tilläggen 1949 blir ju både akademiskt och helt oriktigt.
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2013-10-08 kl. 18:08. Anledning: Ord
2013-10-08, 19:27
  #3413
Medlem
Herkulesbigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Menschenkind
Säkert fick din ingifta släkting utstå många lidanden under kriget, liksom tiotals miljoner andra. Det var många som svalt, förlorade egendom och blev utsatta för olika rättsövergrepp av den ena eller andra ockupationsarmén. Jag får uttrycka mitt beklagande för detta, för hennes och alla dessa andras skull.

Som amatörhistoriker blir jag dock nyfiken när jag får höra talas om sådana erfarenheter. Vad var det för berättelser hon berättade? Hade hon till exempel sett någon gaskammare? Om så är fallet vore hon en intressant och ovanlig historisk källa. De allra flesta fångar i koncentrationsläger gjorde såvitt jag har kunnat få reda på aldrig det, även om det ibland gick rykten om sådana.
Hur skulle hon kunna se en gaskammare? De som såg dem kom inte därifrån levande...
2013-10-08, 20:09
  #3414
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
ICRC hade en diskussion med tyska regeringen om att få tillträde till koncentrationslägren och det står i rapporten att den tyska regeringen först vägrade av säkerhetsskäl, men ICRC stod på sig med hänvisning till Genevekonventionen och fick tillgång till lägren. Den 1600 sidor långa rapporten handlar ju till stora delar om just ICRC och koncentrationslägren inklusive besök i Auschwitz-Birkenau i Polen, att som Nizkor då påstå att ICRC inte hade tillgång till koncentrationslägren med hänvisning till tilläggen 1949 blir ju både akademiskt och helt oriktigt.
Din läsförmåga tycks vara dålig, jag har ju lagt ut ur http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Treaty.xsp?documentId=AE2D398352C5B028C12563CD002D 6B5C&action=openDocument och http://www.redcross.int/en/history/timeline3.asput där motsatsen klart påvisas. Att sedan Kaltenbrunner våren 1945 inför krigsslutet bad Internationella Röda Korset att hjälpa till i några KZ-läger ser jag närmast som en desperat men naturligtvis bra åtgärd, även om den väl närmast skedde i hopp om att slippa galgen.

Jag har nu börjat gå igenom de mycket omfattande boksidor på CODOH som du lagt ut på webben och som tydligen inte går att kopiera (jag har i alla fall inte lyckats med det!), så det skulle ju underlätta om du kortfattat beskrev när, var och hur Internationella Röda Korset inspekterat eller hjälpt till i något KZ-läger, utöver det som är känt. Känt är alltså ett besök i Auschwitz 1944 och därefter två i Theresienstadt samt ovanstående våren 1945 enligt medgivande av Kaltenbrunner.
__________________
Senast redigerad av Babord 2013-10-08 kl. 20:26.
2013-10-08, 20:11
  #3415
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dansund
Det är inget man kan tvivla på när man har det på nära håll. Menar du att alla dessa överlevande människospillror skulle ha åstadkommit en konspiration mitt i sin misär. Nej, i en sådan krissituation har man betydligt viktigare saker att tänka på.

https://www.flashback.org/sp45583220

Menschenkind svarar och Vänlige Viktor replikerar den senare på samma sida:

Citat:
Ursprungligen postat av Menschenkind
Vad var det för berättelser hon berättade? Hade hon till exempel sett någon gaskammare? Om så är fallet vore hon en intressant och ovanlig historisk källa. De allra flesta fångar i koncentrationsläger gjorde såvitt jag har kunnat få reda på aldrig det, även om det ibland gick rykten om sådana.

https://www.flashback.org/sp45586189

Citat:
Knappast för dig själv, då du inte skulle tro på henne.
Du har ju redan bestämt dig. Återstår bara hur du skulle försöka bortförklara hennes berättelse.

/VV
https://www.flashback.org/sp45586189

Förr om åren kunde man läsa Maria-Pia Gardes nyutgåva av "De dödsdömda vittna(r)" på LevandeHistorias hemsida. Det går inte längre, men några vittnesmål återges på Aldrig-igen/intervjuer:

http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/sverige.html
http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/intervjuer.html

Citat:
Ur ”De dödsdömda vittnar”:
"Resultatet blev inte dåligt. Lägerledningen ansåg från början minst 50 % uteslutna – det var sjuka, förvirrade och försvagade efter vistelsen i gaskamrarnas närhet och möjligen några analfabeter. Men av de övriga 700 ”möjliga” svarade 360, bland dem många utmärkt.
Sedermera har många förläggningar besökts och något reviderade frågeformulär utdelats. Intresset är stort bland våra frivilliga vittnen. De gläder sig åt att någon finner deras erfarenheter värda uppmärksamhet. Från tjeckernas kvinnoläger i Reftele, Bredaryd, Stensjön och Värnamo har vi många utförliga svar, liksom från de manliga tjeckerna i Älmhult.
Från en liten förläggning sjuka holländskor, som stannar över vintern, har vi några få svar.
Från sjukförläggningen i Sigtunaskolan har vi gripande svar från kvinnor som kom från Belsen i juli månad.
Tack vare fru Engströmers personliga insats har vi en serie intervjuer med fransyskor, innan de reste."
Men det var många som inte svarade. Några skrev att de inte vågade skriva för sina nervers skull, att alla var döda, att de var ensamma kvar, och att det vore för svårt att försöka beskriva vad som hade hänt med deras familjer. ”Vill dock påpeka att jag har blivit alldeles ensam kvar av en familj på nio personer”, skrev t.ex. Minia H.
”De dödsdömda vittna” publicerades sent på hösten 1945, sedan paret Tegen hade förstått att man inte skulle kunna göra ett vetenskapligt arbete av materialet. Boken trycktes även i Norge, där en förläggare skrev att det vore bra om alla läste boken en gång varje år.
(min fetning)

Dansund igen:

Citat:
Menar du att alla dessa överlevande människospillror skulle ha åstadkommit en konspiration mitt i sin misär.

Kanske de överlevande människospillrorna uppmuntrades att konstruera sin misär på det "utmärkta" eller "gripande" sätt som undersökarna åstundade?

Citat:
(Alva Myrdal] föreslog att man skulle tillsätta en svensk undersökningskommission för att samla in vittnesmål från de överlevande. Hon anförde olika skäl till detta och tillade: ”Det behöver ej påpekas, att detta är ett för vetenskapen unikt tillfälle, som förhoppningsvis aldrig återkommer.”

Menschenkind undrade ovan:

Citat:
Vad var det för berättelser hon berättade? Hade hon till exempel sett någon gaskammare?

General Nogi citerar här en kvinna som t o m blivit gasad i en gaskammare:
https://www.flashback.org/sp9855402

Här är en länk till vittnesmålet som fortfarande fungerar:

http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/marys.html

Vad tror ni? Går det att bortförklara?(VV ovan) Omöjligt att "konspirera"? (dansund ovan).

Citat:
Anna G, född 1923
På vilka platser har ni hållits i fångenskap och under vilken tid har nämnda vistelser varat?

Sex månader i Auschwitz, sedan i Bergen-Belsen, Braunschweig (där vi var hela vintern), Beendorf och Ochsenzoll.
[...]
De släpade ut oss nakna och SS-männen gick förbi och skrattade ironiskt. En av dem klippte av oss håret.
http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/annag.html

Sen visas ett foto på kvinnor som fått sina hår avklippta:

Citat:
http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/bilder/autbilder/auschwitz08.jpg

Kvinnor i Auschwitz som fått sina hår avklippta

Några ler ironiskt mot kameran, tycks det...

Citat:
Erika Rothová

Platser för fångenskap:
Theresienstadt, Auschwitz, Christianstadt och Bergen-Belsen.

http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/erikar.html

Citat:
http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/bilder/autbilder/77220.jpg
Judarna transporterades i boskapsvagnars

Ser ni några judar? Är det soldater som transporterats?

Citat:
Maria Hanel, född 1913 i Polen
Platser för fångenskap:
Auschwitz-Birkenau, Ravensbrück och Malchow.
[...]
Vilken upplevelse har på er gjort det obehagligaste intrycket?

Såsom tandläkare fick jag ett snyggt möblerat rum. Mittemot sängen fanns ett fönster och genom detta såg jag jämt skorstenen med rök från krematoriet.
Tåget stannade alldeles utanför fönstret. Jag såg hur alla steg av, såg hur man ordnade dem i led, fem i varje, kvinnor och män för sig. Barnen blev bortrövade från sina mödrar och skrek: ”Mamma!” Ännu i dag hör jag det ordet och känner på nytt.
http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/mariah.html

Här finns också ett foto som tydligen ska illustrera vad hon såg från sitt snyggt möblerade rum:

Citat:
Nyanlända till Auschwitz ordnas i led för att sedan tåga mot gaskammaren
http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/bilder/autbilder/77241.jpg

Maria Hanel igen:

Citat:
Har era olyckskamrater visat prov på medlidande, solidaritet, likgiltighet o s v inför kamraternas öde?
I regel var det likgiltighet – ingen grät under selektionen.

Som hon själv då, alltså - tittar på från ett snyggt möblerat rum...

Citat:
Har ni själv sett någon gaskammare och i så fall var?
Känner mycket väl till gaskammaren i Birkenau. Såg jämt skorstenen, röda flammor och hörde människoskrik därifrån. Det fanns nämligen en period då människor fick för lite gas och blev sedan kastade halvdöda i elden. Man kunde även noga urskilja barnens skrik.

Jämför vittnesmålet från Klara S., som jobbade i krematorierna:

Citat:
Många berättade, att den hemskaste upplevelsen var, då tyskarna till sist inte hade tillräckligt med gas och kastade halvbedövade människor i ugnarna. Dessa olyckliga vaknade naturligtvis och deras skrik hördes överallt i lägren.”
…………..
Den sista tiden i Auschwitz innan lägret måste utrymmas hade tyskarna inte tillräckligt med gas och därför var offren endast bedövade när de kom in i krematoriet. Det var fruktansvärda skrik som trängde ut ur ugnarna, när de vaknade upp i hettan. Nätterna igenom måste vi höra deras rop och kunde inte sova.”
https://www.flashback.org/sp2735306

(Klara S´s vittnesmål finns numera att citera från på nätet enbart här på Flashback).

Men ni märker likheten med Maria Hanels vittnesmål - kan hon och Klara S ha "konspirerat"?

T ex...

Citat:
På Statens Utlänningskommissions förläggning, Mo gård i Doverstorp i Östergötland, en förläggning för ca 1 500 polska kvinnor?
http://www.resurs.folkbildning.net/oer/Aldrig-igen/sverige.html
2013-10-08, 20:54
  #3416
Medlem
ByeByeBostons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herkulesbig
Hur skulle hon kunna se en gaskammare? De som såg dem kom inte därifrån levande...

Stämmer det verkligen?
Det finns ju en mängd kringresande sällskap som slår mynt av att just ha sett och flytt från gaskammarens vrede.
2013-10-08, 21:38
  #3417
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Babord
Din läsförmåga tycks vara dålig, jag har ju lagt ut ur http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Treaty.xsp?documentId=AE2D398352C5B028C12563CD002D 6B5C&action=openDocument och http://www.redcross.int/en/history/timeline3.asput där motsatsen klart påvisas. Att sedan Kaltenbrunner våren 1945 inför krigsslutet bad Internationella Röda Korset att hjälpa till i några KZ-läger ser jag närmast som en desperat men naturligtvis bra åtgärd, även om den väl närmast skedde i hopp om att slippa galgen.

Jag har nu börjat gå igenom de mycket omfattande boksidor på CODOH som du lagt ut på webben och som tydligen inte går att kopiera (jag har i alla fall inte lyckats med det!), så det skulle ju underlätta om du kortfattat beskrev när, var och hur Internationella Röda Korset inspekterat eller hjälpt till i något KZ-läger, utöver det som är känt. Känt är alltså ett besök i Auschwitz 1944 och därefter två i Theresienstadt samt ovanstående våren 1945 enligt medgivande av Kaltenbrunner.

Jag har försökt lokalisera en scannad fullständig version men det finns ingen än-tydligen pågår försök att få till detta.

ICRC fick viss tillgång till koncentrationslägren under senare delen av 1942 för att distribuera mat, och full tillgång till samtliga koncentrationsläger 1943 "from February 1943 onwards this concession was extended to all other camps and prisons" (Vol. 111, p. 78).

"As many as 9,000 parcels were packed daily. From the autumn of 1943 until May 1945, about 1,112,000 parcels with a total weight of 4,500 tons were sent off to the concentration camps" (Vol. III, p. 80). In addition to food, these contained clothing and pharmaceutical supplies. "Parcels were sent to Dachau, Buchenwald, Sangerhausen, Sachsenhausen, Oranienburg, Flossenburg, Landsberg-am-Lech, Flöha, Ravensbrück, Hamburg-Neuengamme, Mauthausen, Theresienstadt, Auschwitz, Bergen-Belsen, to camps near Vienna and in Central and Southern Germany. The principal recipients were Belgians, Dutch, French, Greeks, Italians, Norwegians, Poles and stateless Jews" (Vol. III, p. 83).
2013-10-08, 23:15
  #3418
Medlem
dansunds avatar
Tyskarna måste vara ett märkligt folk. Jag har varit i Auschwitz-Birkenau och guidats runt på det koncentrationsläger som nu är ett kulturarv. Att innevånarna inte att protesterar mot den "felaktiga" bild som nu visas upp. Och dessutom berättar dessa hemska och "felaktiga" uppgifter för alla besökare som besöker området. De har verkligen tagit på sig tagelskjortan.
2013-10-08, 23:21
  #3419
Medlem
-Wasteland-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dansund
Tyskarna måste vara ett märkligt folk. Jag har varit i Auschwitz-Birkenau och guidats runt på det koncentrationsläger som nu är ett kulturarv. Att innevånarna inte att protesterar mot den "felaktiga" bild som nu visas upp. Och dessutom berättar dessa hemska och "felaktiga" uppgifter för alla besökare som besöker området. De har verkligen tagit på sig tagelskjortan.
Det är olagligt i Tyskland att ha en annan uppfattning än den judiska om Förint£l$€n.

För övrigt ligger A-B i Polen. Jag är inte insatt i personalförhållandena i A-B men jag antar att det främst är judar som jobbar där, åtminstone på ledande positioner.
__________________
Senast redigerad av -Wasteland- 2013-10-08 kl. 23:32.
2013-10-09, 00:06
  #3420
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Det är olagligt i Tyskland att ha en annan uppfattning än den judiska om Förint£l$€n.

En ren lögn av dig....

Det är helt fritt att ha vilken uppfattning om förintelsen som helst, men man får inte offentligt förneka den. Det är en jäkla skillnad.

Du kan alltså tycka och tänka vad du vill om förintelsen inom typ privata sällskap etc, men står du på torget och gapar om att förintelsen är en bluff så kan det få rättsliga följder.

Egentligen är det inte konstigare än att du också får tycka att princessan Madelene är en hora, men står du på torget och vrålar om det så kan du få riskera åtal för ärekränkning eller dylikt.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in