Vad förmår mutationer att åstadkomma egentligen?

Nix, detta ignoreras inte bort.
Jag har faktiskt beskrivit att man måste tänka så och räkna med detta. Och när ett helt nytt protein håller på att byggas upp av proteiner så kanske polypeptiden eller pro-proteinet har någon helt annan funktion innan det är ett fullbildat protein.
Problemet är i alla övergångar mellan olika funktioner och den slumpmässiga inslaget att pro-proteinet plötsligt skulle byta funktion, adress, system och uppgift och i samma ögonblick ge ökade reproduktionsframgångar.

stebe2

Vad ska du säga om man upptäcker att de förmodade rudimentära benen hos valar visar sig ha avgörande betydelse för någon funktion?
Ska du säga ok det var bra design eller titta vad evolutionen har optimerat skelettet hos valar?
Jag tycker att det verkar som att pingviner inte är så vidare värst hämmade av att de tvingas använda vingarna när de simmar. Men du tycker att de verkar hämmade?

Har du funderat på den mängd information som måste ha muterats fram för att kvävebaskombinationen som kodade för de musliknande däggdjuren, som överlevde dinosaurierna för 65 miljoner år sedan, skulle förändras så att kvävebaskombinationen kodade för produktion av en blåval istället. Allt på några tiotal miljoner år.

stebe2

Bara för att blåvalen och det musliknande däggdjuret skiljer sig i storlek och utseende hur vet du att det krävs "sååå" många "kvävebasförändringar" ? Vet du att det krävs fler att ändras till en blåval än till en antilop tex? har du över huvud taget den minsta aning om hur många basförändringar som egentligen skiljer dem åt?

Jag har dålig koll på skillnaden mellan blåval och t ex dagens näbbmöss.

Vore intressant och jämföra hela DNAt hos de båda.

Jag tror faktiskt att skillnaden mellan antilop och näbbmus är mindre än mellan blåval och näbbmus.

stebe2

Jag som tyckte att jag utgick från ditt exempel med hårstrået? Alltså, en punktmutation som ger endast en liten skluttmängd extra hår skulle kanske kunna rädda en promille fler individer från att frysa ihjäl eller att bli bitna av insekter så att de blev svaga och dog.

Har du reflekterat över detta? Om nu mutationerna sker jämnt fördelat så kommer sådana här små förändringar att slå igenom även om de bara ger en ytterst liten fördel i fitness.

Det är högst naturligt att prylar som finns används. Om nu ben kan användas för att stödja fortplantningsorganet och det råkar finnas ben där som kan göra det så är det inte särskilt märkligt att det sker. Vårt blindtarmsbihang ser inte ut att ha någon vettig funktion kvar längre, men det kan ändå användas som "skyddsrum". Ganska naturligt att gamla organ kan få nya uppgifter. Men varför har blåvalar alls ben där man kan spåra det tillbaka till att vara bakbensskelett? Varför har de inte en lösning som ser ut som fiskars?

Vad gäller pingvinerna så funkar de jättebra i den miljö de befinner sig i, men om de nu skulle simma, varför har de vingar? Jag ifrågasätter alltså designerns beslut, för i andra sammanhang så är ert argument att designern återanvänder byggstenar för att vara effektiv. Fenor vore mycket mer optimalt och logiskt om man skulle följa den principen.

Och strutsen, varför har den vingar alls? Märklig design...

Människokvinnors barnafödande, sadistisk design...

Mäns anlag för färgblindhet, märklig och halvond design...

Men allt det där kan ju förklaras med mutationer och evolution, därför tycker jag nog att det är topic ändå.


Tja, med Hamilkars siffror ihop med det natulriga urvalet så ser jag inte några stora problem. Vad skulle det vara?

Många pingviner äter sig synnerligen mätta på fiskar. Du får fundera på vad det beror på.

Jag upp fattade inte vilken evolutionär förklaring som som du hade för kvinnors ganska krävande barnafödande och för mäns anlag för blindhet?

I vilket skede tror du att däggdjuret få ett andningshål i nacken. Och när uppkom informationen som producerade en luftkanal dit och när uppkom informationen som kodade för ett passande öppnings och stängbart lock.

Tror du att hålet uppstod sakta steg för steg på en given plats eller tror du att däggdjurets näshål började vandra uppåt över huvudet genom kraniet svänga runt hjärnan och sammanstråla och bli ett hål bak i nacken kanske.

Förstår du att informationen som skall åstadkomma denna förändring av kvävebaskombinationen från mus till blåval måste uppkomma i en mycket speciell ordning om musen skall kunna utvecklas till blåval. Och varje förändring och steg måste resultera i en kvävebaskombination som kodar för ett livskraftigt fungerande djur.

stebe2

Evolutionen av blåshålen hos valar och delfiner är ganska väldokumenterad. Överraskad att du inte känner till detta? http://www.pandasthumb.org/archives/2008/03/whale-evolution.html

Det brukar vara nyttigt att kolla upp hur stor del av fossilet som är funnet och hur mycket som har fantiserats ihop av den slutliga modellen. Bra är också att kolla hur söndersmulad fossilet var samt hur utspritt fossilet var.

Inte helt ovanligt att man plockar ihop ett fossil som varit utspritt på ett ganska stort område och på ganska olika djup i jordlagrena.

Fina tecknade bilder är liksom inga vetenskapliga bevis.

Gör detta och återkom med vad du menar är väldokumenterat i verkligheten.

Hur som helst är det intressanta för denna tråd hur mängden information uppkom som genomförde denna förflyttning av luftkanaler och luft hål?

Informationen måste ju ändras så att lufthålsförflyttningen förbereds i embryot. Så att den nya placeringen harmonierar med övriga delar i nospartiet.

Sitter hjärnan bakom lufthålet på valar.
I så fall kanske hålet gick ihop och vandrade upp mellan ögonen.

Om hålet sitter bakom hjärnan så kanske näshålen vandrat runt även ögonen?

stebe2

Typiskt kreationist argument. 1 hitta mellanformer, nej det räcker inte, meeeeer mellanformer!!!

Hoppsan ni har hittat alla mellanformen oj, men vadå den där mellanformen är ju inte komplett hur kan ni säga nått då! Nä hitta om alla mellanformer med komplett skelett annars vägrar jag tro att de finns.

Bara för att kreationiströrelsen inte har en susning om hur man sätter ihop skelett betyder det inte att ingen kan para ihop ganska få fragment av skelett till en ganska komplett modell!

Även om ett skelett inte är komplett kan man ju säga olika saker heelt beroende på vad man faktiskt hittat! Har man hittat andningshålet på x antal skelett! Samt en del av kraniet så man vet var det är orienterat så kan man gott dra en slutsats om hur det vandrat trots att 90% av skeletten inte är återfunna!

Att de är bra på att fånga fisk såklart, och då tänker du att det är ett tecken på att deras vingar funkar. Självklart gör de det, du missade min poäng. Jag angrep det gamla slitna "Gud återanvänder samma mallar för att det är effektivt" som alltid dras fram som en krystad förklaring från kreationisthåll så fort som man kan spåra släktskap mellan arter. Uppenbarligen ville Gud skoja till det här och tänkte att den här arten som inte kan flyga och som mest simmar runt hela dagarna ger vi vingar istället för fenor som hade varit det naturliga om man skulle återanvända funkis design.

För du vet, fenor kan vara olika bra, så det faktum att pingvinerna simmar bra är inget argument.


Menar du på fullt allvar att jag måste berätta det? På riktigt? Har det gått dig helt förbi att våra hjärnor (och därmed våra huvuden) blivit allt större med tiden? Och att det medför att foster idag har större huvudomfång än vad de hade för många tusen år sen. Eftersom de flesta barn ändå överlever en förlossning så är det en större vinst evolutionärt än vad det kostar att några kvinnor dör i barnsäng. Rätt elementärt.

Nu är frågan, varför tror du att Gud konstruerade det hela på det viset? Jag menar, det här är ju faktiskt hans design enligt dig, så kvinnor som dör för att det är ett risigt förhållande mellan förlossningskanalen och fostrets huvud kan du knappast skylla på ondskan här i världen, det är helt enkelt en sugig konstruktion. Hur tänkte Gud? Har hen något emot kvinnor som gjort så här? Det var inget vidare att se vad min hustru fick gå igenom två gånger, och då är ju vi ändå lyckligt lottade att kunna föda i ett ombonat sjukhus.

Att män lätt blir färgblinda är väl inte heller något märkligt evolutionärt? Det är en suboptimal konstruktion, sådana glider med hela tiden så länge som de inte är för dåliga, och här krävs det ju att man har otur med blandningen av gener för att det ska slå till på riktigt, så att kassa gener kan överleva latent är rätt naturligt. Frågan är hur Gud tänkte med denna konstruktion? Är det intelligent design enligt dig?


Det är lite tragiskt, för nu börjar du låta som korsspindeln. Tro mig när jag inte menar det som en komplimang. Du har för övrigt redan fått svar på det från andra, men är det inte dags att släppa det där med irreducibel komplexitet?


Nja, en viss slags ordning måste det givetvis ske i, men den är ju knappast spikad mutation för mutation. Vad skulle problemet vara? Jag vet att jag frågat detta förrut utan att du kunnat ge något svar. Du har heller inte svarat på var de mystiska "hårda spärrarna" skulle finnas som hindrar en art från att glida över och bli en annan art.

Pingviner verkar vara ganska bra och fantasifullt designade ändå.


Vilken den stora evolutionära vinsten skulle vara att under smärta och total försvarslöshet med risk för sitt liv föda ett totalt hjälplöst och av modern helt beroende naket barn som först efter kanske 12 år har en hjärna och kropp som fungerar så att den skulle klara av att överleva på egen hand?

Givetvis har jag också sett dessa mycket krystade förklaringar. Men du verkar tycka att dom är klockrena?

Angående färgblindhet borde väl detta ha dött ut när trafikljusen utvecklades och blev som ett naturligt urval?

Min förundran efter att ha fått vara med om fem födslar är hur det är möjligt för en kvinna att göra en så till synes omöjlig uppgift. Och vilka krafter och förmågor som finns hos kvinnan. Hela havandeskapet är ju en fantastisk och spännande process.

Vi killars "enorma och fantastiska" insats för att sätta igång denna process bleknar något i jämförelse.




Naturen är full av exempel på oreducerbara komplex. Nästan varenda protein är ett sådant. Olika system i våra kroppar är också bra exempel.
Fantasifulla bortförklaringar funkar dåligt som försvar mot oreducerbara komplex.

Och att ta ett nytt oreducerbart komplex som förklaring till uppkomsten av det man hade först hjälper inte situationen utan ger bara ytterligare ett exempel i raden.


Nya arter uppkommer hela tiden av flera olika orsaker. Så blanda inte ihop detta med olika slag av djur.

För att hitta dessa barriärer kanske man får kika på begränsningarna som finns i de utvecklingsgenetiska vägarna som styr utvecklingen av alla olika organ, kroppsdelar, system, proteiner och funktioner i embryot. När och var som nya sorters celler skall börja bildas och i vilken mängd och fysisk form. Hur embryot skall veckas och segmenteras. I vilket segment som vad skall produceras och i vilken mängd och storlek. Hela tiden tajma när i celldelningsprocessen varje ny sorts cell skall börja delas. Sedan hur samordning och samarbete skall ske mellan olika system och olika delar som skall bygga upp ett yttre eller inre organ. Typ tjocklek och typ av ben, brosk, senor, muskler, artärer, vener, nervtrådar, lymfsystem, olika vävnader, hud, behåring, naglar, mm mm. Allt i rätt mängd, storlek och proportion. Muskel- och sen-fästen på rätt platser och punkter. Leder och kulor på rätt placeringar och med rätt storlek och exakt passform.

Perinnian Senapathy har skrivit en bok om detta. Och om vad vi egentligen kan förvänta oss av vad mutationerna skulle kunna åstadkomma. Tyvärr har han fått mycket skit för sitt egen förslag på evolutionsteori och att man därför samtidigt försökt att slänga ut barnet med badvattnet.
Hans forskning och slutsatser kring mutationernas möjligheter att påverka evolutionen står på egna ben även om hans alternativa hypotes är svag och fantasifull.

stebe2