Solsystemet ser likadant ut som atomer (atomkärnan och elektroner)

Jag förstår inte vad du menar med detta. Folk som tror på gud, är väl övertygade om att det existerar någon övernaturlig, allsmäktig varelse? För mig är detta ganska annorlunda från att tro på induktion, att "tro" saker om gödelsatser, eller att inte tro på någon mystisk "absolut moral".

För mig är en enhörning jag kan rida på bättre än en enhörning jag inte kan rida på (varför annars ha enhörningar, liksom). För att jag ska kunna rida på enhörningen måste den existera utanför min hjärna. Så existens är definitivt perfektgörande enligt min enhörningsdefinition. Hör du inte hur totalt nonsens-artat hela denna diskussion låter, förövrigt?

Ok, men hur ser du en skärm utan att ditt medvetande ska begagna sig av samma typ av inre representationer som en skärm i en dröm? Och vad är det för egentlig skillnad i subjektets observation? Du hävdar att du ser en skärm i verkligheten, men det gör du inte, du ser en representation av skärmen som din sinnesapparatur presenterar för dig.


Barn lär sig aldrig bevisligen någonting om världen. Det som händer är att de formar förväntningar om att världen ska upprepa sitt tidigare beteende, och de har som enda stöd för det antagandet att den ska göra det eftersom den gjort det hittills. Men det säger ju bara någonting om hur vi formar förväntningar, ingenting alls om världen.

De allra flesta som jag hört hävda att de tror på Gud gör det på ungefär samma sätt som vi alla tror på induktiva hypoteser: med hoppet som största ingrediens, och lite strössel av subjektiva upplevelser ovanpå.


För dig kanske en enhörning som finns vore bättre/mer perfekt, men det är långt från det till den teologiska idén om fullkomlighet. Gaunilos fåne gör inte den teologiska definitionen rättvisa.

Naturligtvis är diskussionen nonsensartad. Det hör man ju redan på "mitt" (eg. Anselms) argument. Svårigheten är att förklara varför den är det. Det har du inte lyckats göra genom att göra frågan till en helt annan. Om du ville hävda att enhörningen skulle vara fullkomlig i teologisk mening hade jag kunnat acceptera det, men då hade den också varit lika med Gud (dvs det mest fullkomliga vi kan föreställa oss).

Gaunilos argument måste om det ska användas seriöst breddas till ett mer långtgående argument om att vi inte bör postulera (meta)fysiska egenskaper hos objekt utifrån språkliga definitioner. Men då får vi enorma problem med andra delar av vår tankeverksamhet, framför allt matematiken. Den kostnaden vill ingen betala.

Men som sagt tror jag inte på induktiva hypoteser främst pga. hopp, utan pga. statistik. Men visst, man kan aldrig logiskt bevisa induktion, men jag tycker ändå inte att det är riktigt jämställt med att tro på gud.

Jag förstår inte skillnaden, och varför inte mitt argument om enhörningen är lika giltigt som det ursprungliga argumentet. Du kanske har en poäng, men jag förstår inte riktigt den, så försök gärna förklara vad som gör teologisk fullkomlighet så speciellt. För mig räcker det bra med sådana nonsens-argument för att visa att logiken inte är så särdeles sund.

Ett annat sätt att angripa det hela är det följande. Det är för mig uppenbart att jag kan fantisera ihop saker som inte existerar (jag kan t.ex. tänka mig drakar, enhörningar och Calabi-Yau-mångfalder). Så att jag kan föreställa mig en "fullkomlig varelse" betyder bara att jag har bra fantasi och kan tänka abstrak, och att denna ihopfantiserade sak då logiskt bör ha egenskapen att han existerar, säger fortfarande inte ett skvatt om verkligheten. (Och förövrigt, kan vi verkligen tänka oss en fullkomlig varelse? Klarar våra begränsade hjärnor av det? )

Och sista delen av vad du skrev förstår jag inte heller, speciellt hur det skulle leda till problem med matematik?

Min poäng där är att man om man tror på en induktiv hypotes pga statistik gör det i blind förhoppning om att statistik om tidigare resultat ska vara relevant för framtida. Det är klart du inte tycker det är riktigt jämställt eftersom du tror på det enda och inte på det andra, men båda trosföreställningar har en lika (o)gedigen grund i förnuftet. Att sedan en tro på en induktiv hypotes har större praktiskt värde (särskilt om man inte tror på helvetet och paradiset) kan fungera som ett skäl för en person att anta det ena, men det säger inget om de förnuftsmässiga grunderna.


Teologisk fullkomlighet är särskilt speciell i det här fallet därför att den existens som postuleras är modalt nödvändig. Eftersom Gud är en förutsättning för allt annat existerar Gud i alla möjliga världar. Din enhörning blir enligt den teologiska definitionen Gud så snart du lägger till det villkoret.


Jo, om logiken alls utgör ramar för det möjliga. Det är sant att du kan fantisera ihop saker som inte existerar, men du kan inte på ett koherent sätt fantisera ihop Gud som inte existerar. Det är det argumentet går ut på.


Det är en riktigt intressant fråga. Jag passar här. Det är inte självklart att det är ett lyckat motargument. Dels måste du, som inte tror på Gud, hävda att någon annan som gör inte kan tänka sig det han tror på, vilket är lite marigt, och dels är det inte säkert vi behöver förstå mer om Gud än just detta att Gud existerar med nödvändighet (enligt definitionen).


Inom matematiken är det vanligt att man drar slutsatser om andra egenskaper hos tänkta objekt utifrån en definition, t.ex. kan man härleda att en triangels vinkelsumma är lika med två räta vinklar ur en definition av en triangel som geometriskt objekt. Om vi inte får göra så längre tappar vi en stor del av vår kunskapsapparat, även i andra områden.

Jo, jag vet att statistik som grund för tron på induktion inte är logiskt hållbart. Men jag vidhåller att det finns en stor skillnad mellan tron på induktion och tron på gud. Tron på induktion gör en gigantisk mängd förutsägningar om framtiden, som vi löpande kan testa. Tron på Gud gör i princip inga testbara förutsägningar. Nu går jag såklart utanför den rena logiken, men om vi vill säga något om verkligheten får vi banne mig studera verkligheten, och inte bara förlita oss på den rena logiken.


Så man antar att Guds existens är en förutsättning för att allt annat ska existera, och använder det för att bevisa guds existens? Fint cirkelbevis måste jag säga, men det är inte så jag har fattat det ontologiska argumentet. Så jag förstår fortfarande inte.

Jag kan visst tänka mig en Gud som inte existerar, då jag lika gärna kan tänka mig "icke-existens" som en fullkomlig egenskap istället för egenskapen "existens". Vem säger att existens är mer fullkomligt än icke-existens egentligen? Och har jag då bevisat att Gud inte kan existera? Nej, jag förstår inte hur någon kan övertygas av ontologiska resonemang.


Nej det där köper jag inte. Finns ju den stora skillnaden att i matematik hävdar man aldrig något om verkligheten eller vad som finns i den, utan enbart om de abstrakta matematiska begrepp man studerar. Man lämnar aldrig fantasivärlden, så att säga, och a priori har matematiken inget alls med verkligheten att göra.

Ja, och likt en kristen som vill få frälsning och komma till paradiset får vi hoppas att det världen visat oss förut (alla gånger vi testat en hypotes förut ingår här) är det den kommer visa oss härnäst, helt utan förnuftig grund, bara för att vi antar/hoppas/så gärna vill det.

Vetenskapen studerar inte verkligheten, vetenskapen studerar observationer. En vetenskapare som säger sig studera verkligheten är en större lurendrejare än någon spåtant.

Exempel på en testbar hypotes som mittfåran i den kristna gudsbilden ger upphov till: om vi inte tror på Gud, så straffas vi efter döden i all evighet för denna fåfänga.

Experiment: var ateist och hoppa från ett högt tak.

Du kommer fnysa åt det, men förklara varför det är sämre än våra astrovetenskapares diskussioner om svarta hål?


Det är inte ett cirkelbevis. Däremot kan man kanske anklaga definitionen för att vara slingrig och lurig (men det får man väl ändå hoppas att den ska vara då teologerna haft fler än tusen år på sig att formulera den). Men formellt är argumentet ett reductio som visar att definitionen är oförenlig med icke-existens. Det finns flera varianter av det ontologiska argumentet men ingen av dem kan i någon rimlig mening anklagas för att vara cirkulär.


Jag tror inte poängen med det ontologiska gudsbeviset är att övertyga dåren. Det är att Guds existens tycks vara en följd av en väldigt specifik definition av begreppet. Liksom dåren och dig vidhåller jag att det ändå är onödigt att tro på Gud. De som säger att existens är mer fullkomligt än icke-existens är teologerna som ligger bakom definitionen. Det spelar egentligen ingen roll om du kommer med en konkurrerande definition för dem, de vet ju att Gud existerar till följd av deras definition (och på sätt och vis att den ens går att formulera). Det jag frågar dig är var det brister logiskt, vilket det måste göra någonstans, eftersom det är uppenbart orimligt, även om ingen lyckats göra mer än säga "det känns som det är nåt konstigt typ här".

Om du säger att du kan tänka dig att Gud inte existerar, så säger teologen "du förstår inte begreppet Gud", och faktiskt, som det är definierat tycks det vara omöjligt att koherent tänka sig Gud som icke-existerande. Jag kan inte känna mig upprörd över att det inte motiverar dig att lämna tionde till svenska kyrkan eftersom det inte gör det för mig heller.


Jag håller naturligtvis med om att man inte ska kasta den metoden i sjön. Problemet är inte begränsat till matematik. Strängteori är ett annat intressant fall. Det finns otaliga andra.

det fetaste ontologiska gudsbeviset är Gödels för de som är intresserade:
http://plato.stanford.edu/entries/on...nts/#GodOntArg

Ber alla om ursäkt för att jag fört tråden så långt OT.

Nej gör inte det. Tråden har blivit riktigt intressant . Så fortsätt gärna!

Men färg, värme, kyla, smak, lukt mm. Dessa är ju inte objekt med utsträckning men ändå anser vi de vara mer verkliga än drömmens eller fantasins färg, värme, kyla, smak och lukt. Kom ihåg att all interaktion beror på fotoner både i den yttre och inre verkligheten. Du rör aldrig objekten på "riktigt". Detta gäller både den inre och yttre verkligheten.

Visst verka diskussionen nonsens-artat vid första betraktelsen men är den verkligen det? Visst kan man rida på enhörningen i drömmen och hur vet vi om någon yttre verklighet verkligen existera? Men jag håller förstås med om att någon skillnad är det mellan den yttre och inre verkligheten, men vad och varför Jag tro fortfarande att det är så enkelt som att den inre verkligheten inte kan upplevas av andra observatörer medan den yttre gemensamt kan upplevas av andra observatörer. Det är helt enkelt två universe

Ja, den där sanningen att allt beror på fotoner fanns ju redan i Bibeln för några tusen år sedan när Gud sa "let there be light", så det är ganska gammal kunskap.