2013-08-27, 15:56
  #61
Medlem
TorrentLovers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av elsydeon
Om en elektron är en punkt, alltså oändligt liten, borde inte den elektromagnetiska kraften runt den ha oändlig energi, och elektronen skulle därför ha oändlig massa?
Nej, en elektron väger cirka 9,1093826 · 10^(-31) kg.
Angående en elektrons utbredning citerar jag Wikipedia:
Citat:
Genom att likställa coulombenergi och massa får man den klassiska elektronradien, som är lika med spridningslängden för Thomsonspridning, ungefär 10-15 m. Enligt kvantelektrodynamik är dock elektronen en punktpartikel.
Citera
2013-08-27, 16:53
  #62
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Thucydides
Menar du alltså att man bara kan "observera" det som tillhör den "objektiva verkligheten"? Och att de "fysiska sinnena" skulle vara redskap för det?

Detta är väldigt intressant och något som jag har funderat mycket på. För att kunna göra en observation behövs en mätning och det gör vi med våra fem sinne (vi kan använda instrument också men vi behöver de fem sinnena för att kunna göra avläsningen). Med våra sinne samlar vi in information. Så ja man kan bara observera det som tillhör den "objektiva verkligheten" som är den gemensamma delade verkligheten. Observationer du gör i din dröm eller fantasi ger dig också information eftersom du och drömmarna trots allt är en del av verkligheten. Den informationen kan delas men är inte gemensam. Varför det är så vet jag inte. Finns det en inre och en yttre verklighet?Har du någon intressant teori?
Citera
2013-08-27, 17:26
  #63
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av elsydeon
Om en elektron är en punkt, alltså oändligt liten, borde inte den elektromagnetiska kraften runt den ha oändlig energi, och elektronen skulle därför ha oändlig massa?
Det där var ett problem för kvantfältteorin, men idag anses det vara löst. Lösningen kallas renormalisering, och från början såg många det som någon trick-artad process där oändligheterna sopas under mattan, så att säga. Men sen kom Kenneth Wilson och förklarade logiken bakom renormalisering, och hur man systematiskt kan kontrollera oändligheterna som dyker upp när man naivt beräknar saker. Om man vill kan man se behovet av renormalisering som ett bevis på att de teorier vi har inte är slutgiltiga, utan bara approximationer, vilket ju alla fysiker är fullt medvetna om. Du kan ju läsa på om det här: http://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization , men något säger mig att det är aningen för tekniskt för dig.
Citat:
Enligt vad jag har läst i mytologier så är religioner/mytologier baserade på en gammal vetenskap, så de som kom på idéerna ursprungligen kom fram till dom via vetenskapliga metoder. Religioner gör också påståenden (eller förutsägelser) som vi kan bekräfta eller motbevisa nån gång.
Ja, religioner gör påståenden, och de flesta har vi idag motbevisat, så därför borde vi inte tro på religionerna. Jag kan säkert hitta på hundra exempel på saker olika religioner felaktigt påstår.
Citat:
Om religioner är sanna, och om man vill veta sanningen, så borde man tro på dom. Jag tycker åtminstone att många saker som sägs i religioner känns vettiga och har en del belägg, och även uppfinningar har gjorts som bekräftar 'magi' och andra mytologiernas påståenden. Mytologi och vetenskap har separerats, men enligt mytologier kommer de förenas igen, så som det var för tusentals år sedan.
Jag tror inte på saker som helt saknar bevis, eftersom jag inte är en idiot. Ingen religion kan lägga fram äkta bevis för att den är sann (vad jag vet), eller ens övertygande argument varför den skulle vara rimlig. Sen kan så klart religionerna påstå hyfsat vettiga saker, det finns visdom i många religiösa texter, men det betyder ju ingenting för om religionens påståenden om Gud/gudar, mirakel etc. är sanna. Det finns nog en del visdom i Sagan om Ringen-trilogin, men det betyder inte att vi bör tro att hobbits är riktiga.
Citera
2013-08-27, 17:29
  #64
Medlem
Thucydidess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av elsydeon
Tankesinnet kan användas för att observera massa saker också, till exempel i fantasin och i drömmar, men då observerar man inte den objektiva verkligheten, så det är lite annorlunda än dom 5 sinnen.

Nu får du definiera de här två olika sorternas observation, för nyss sa du att det var "tankesinnet" som användes, och det kallade du inte "observation". Dra gärna en skarp linje dem emellan, eftersom den är viktig för ditt resonemang om objekt som saknar utsträckning i rummet och att de inte kunde observeras.
Citera
2013-08-27, 18:28
  #65
Medlem
Thucydidess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KaptenMegatron
Detta är väldigt intressant och något som jag har funderat mycket på. För att kunna göra en observation behövs en mätning och det gör vi med våra fem sinne (vi kan använda instrument också men vi behöver de fem sinnena för att kunna göra avläsningen). Med våra sinne samlar vi in information. Så ja man kan bara observera det som tillhör den "objektiva verkligheten" som är den gemensamma delade verkligheten. Observationer du gör i din dröm eller fantasi ger dig också information eftersom du och drömmarna trots allt är en del av verkligheten. Den informationen kan delas men är inte gemensam. Varför det är så vet jag inte. Finns det en inre och en yttre verklighet?Har du någon intressant teori?

Jag har ingen egen teori, men det är mer besvärande än du beskriver det som.

Föreställningen om en "yttre" verklighet kan inte bekräftas med sinnesapparaturen. Vi kan bara förnimma representationer av en sk "yttre verklighet", nämligen de vi får av vår sinnesapparatur. Det är fåfänga att påstå att man observerar den, man observerar representationer av den (som man faktiskt till stor del skapar själv med sin begreppsapparat). Sen finns det en form av överenskommelse vid sidan av. Blinda och seende kan vara överens om att något är ett äpple, men det finns avgörande skillnader mellan deras perceptioner av tinget.

Kant har en massa intressant att säga om det här om du vill kika vidare.
__________________
Senast redigerad av Thucydides 2013-08-27 kl. 18:36.
Citera
2013-08-27, 18:33
  #66
Medlem
Thucydidess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Jag tror inte på saker som helt saknar bevis, eftersom jag inte är en idiot.

Jag skulle tvärtom säga att det vore ett typiskt tecken på att man var en idiot om man inte trodde på en del saker som helt saknar bevis, t.ex. följande:
  • lagen om det uteslutna tredje
  • att man kan lära sig saker om hur världen fungerar av tidigare erfarenheter
  • att någon himlakropp är den mest avlägsna från jorden
  • att gödelsatser är sanna (alltså specifika matematiska satser med den ungefärliga betydelsen "den här satsen kan inte bevisas") - ok, saknar kanske inte helt bevis... men ändå, en del satser som inte kan bevisas "måste" vara sanna...
  • att det är fel att plåga barn med brännjärn för sitt eget nöjes skull
__________________
Senast redigerad av Thucydides 2013-08-27 kl. 18:43.
Citera
2013-08-27, 18:38
  #67
Medlem
Thucydidess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Ingen religion kan lägga fram äkta bevis för att den är sann (vad jag vet), eller ens övertygande argument varför den skulle vara rimlig.

Det är mycket svårt att förklara vad som är fel med det här beviset för att någon form av gudom finns (sen är det rätt vagt när det gäller vilken form, och det är helt uppenbart något fel, bara att det är svårt att förklara vad):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ontologiska_gudsbeviset

Det är dock inte särskilt övertygande som argument för en viss religion...

Kommentar om Kants lösning: den bygger på att vi säger "OK", när han säger "låt oss tala om existens som något man inte kan predicera om något". Det lär knappast klia oss på rätt ställe om vi ställt oss frågan "existerar Gud", eftersom vi då använder "existens" som ett predikat... Att språk kan användas på olika sätt är helt rätt och riktigt, men inom ramarna för en sådan fråga är hans och Freges svar inget svar alls, det är bara ett sätt att ogiltigförklara (eller elakare ducka för) frågan.
__________________
Senast redigerad av Thucydides 2013-08-27 kl. 18:41.
Citera
2013-08-27, 19:19
  #68
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Thucydides
Jag skulle tvärtom säga att det vore ett typiskt tecken på att man var en idiot om man inte trodde på en del saker som helt saknar bevis, t.ex. följande:
  • lagen om det uteslutna tredje
  • att man kan lära sig saker om hur världen fungerar av tidigare erfarenheter
  • att någon himlakropp är den mest avlägsna från jorden
  • att gödelsatser är sanna (alltså specifika matematiska satser med den ungefärliga betydelsen "den här satsen kan inte bevisas") - ok, saknar kanske inte helt bevis... men ändå, en del satser som inte kan bevisas "måste" vara sanna...
  • att det är fel att plåga barn med brännjärn för sitt eget nöjes skull
Tja, första saken där är för mig ett axiom, och jag tror inte på axiom, de har helt enkelt inte något sanningsvärde. Man kan ha axiomatiska system där man skiter i det axiomet, och den logiken funkar också fint. Andra saken anser jag är, om inte direkt bevisad i alla fall starkt underbyggd av min erfarenhet, och jag har statistiska argument varför det bör stämma, även om jag så klart aldrig kan bevisa det. Tredje punkten förstår jag inte vad du menar? Avstånd till avlägsna himmlakroppar bestäms mha. observation och beräkning och saknar definitivt inte bevis. Gödelsatser är inte heller något jag "tror på", så det är också ett dåligt exempel. Detta handlar dessutom om strikt logik, och är därför något väldigt annat än att tro på konstigheter utan bevis. Sist, så moral är så klart relativ, så "egentligen" är det inget fel med sånt beteende, men både min genetik och min samhällsprägling får mig att "veta" att det är fel. Men jag tror inte det är en absolut sanning att det är fel att t.ex. bränna barn: vill du hävda det får du som sagt presentera bevis. Så sammanfattningsvis tycker jag inte du för fram något särskilt övertygande.

Och sen var inte den meningen menad att tolkas helt bokstavligt, utan lite mer "tongue in cheek", och ideen var väl mer att jag inte tror på konstiga påståenden utan bevis. Och påståendet att en allsmäktig gud existerar är för mig väldigt konstigt, så jag tror inte på det utan (bra, starka) bevis. Samma sak gäller mirakel, magi, spöken, UFOs, astrologi, tarot, homeopati och en hel mängd annat.

Citat:
Det är mycket svårt att förklara vad som är fel med det här beviset för att någon form av gudom finns (sen är det rätt vagt när det gäller vilken form, och det är helt uppenbart något fel, bara att det är svårt att förklara vad):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ontologiska_gudsbeviset
Det där "beviset" är ju i princip bara en ordlek, och kan ju tillämpas på vad som. Jag kan tänka mig den perfekta enhörningen: men en enhörning som bara existerar i min hjärna är mindre perfekt än en enhörning som också existerar i verkligheten. Och jag kan inte tänka mig en mer perfekt enhörning än den perfekta enhörningen, per definition. Alltså existerar det en perfekt enhörning i verkligheten!
Citera
2013-08-27, 19:39
  #69
Medlem
Thucydidess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Det där "beviset" är ju i princip bara en ordlek, och kan ju tillämpas på vad som. Jag kan tänka mig den perfekta enhörningen: men en enhörning som bara existerar i min hjärna är mindre perfekt än en enhörning som också existerar i verkligheten. Och jag kan inte tänka mig en mer perfekt enhörning än den perfekta enhörningen, per definition. Alltså existerar det en perfekt enhörning i verkligheten!

Först sa du en massa saker jag inte ser anledning att gå i trätomål om, mer än att säga att folk inte "tror på Gud" på ett mer bokstavligt sätt än du "tror på" många av de exempel jag gav.

Men här tycker jag du är tossig. Enligt gudsdefinitionen är existens fullkomliggörande. Existens är inte perfektgörande enligt enhörningsdefinitionen.
Citera
2013-08-27, 19:41
  #70
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Thucydides
Nu får du definiera de här två olika sorternas observation, för nyss sa du att det var "tankesinnet" som användes, och det kallade du inte "observation". Dra gärna en skarp linje dem emellan, eftersom den är viktig för ditt resonemang om objekt som saknar utsträckning i rummet och att de inte kunde observeras.
Skillnaden är att de 5 sinnen används för att observera objekt medan tankesinnet används för att observera subjekt.

Citat:
Ursprungligen postat av Thucydides
Jag skulle tvärtom säga att det vore ett typiskt tecken på att man var en idiot om man inte trodde på en del saker som helt saknar bevis, t.ex. följande:
  • lagen om det uteslutna tredje
  • att man kan lära sig saker om hur världen fungerar av tidigare erfarenheter
  • att någon himlakropp är den mest avlägsna från jorden
  • att gödelsatser är sanna (alltså specifika matematiska satser med den ungefärliga betydelsen "den här satsen kan inte bevisas") - ok, saknar kanske inte helt bevis... men ändå, en del satser som inte kan bevisas "måste" vara sanna...
  • att det är fel att plåga barn med brännjärn för sitt eget nöjes skull
De saknas väl inte bevis för sånt. Det är bevisat att plåga barn är fel, eftersom det skadar dom, det är bevisat att man lär sig saker från tidigare erfarenheter, och angående den mest avlägsna himlakroppen så vet vi inte om det finns nåt sånt.
Citera
2013-08-27, 20:06
  #71
Medlem
Thucydidess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av elsydeon
Skillnaden är att de 5 sinnen används för att observera objekt medan tankesinnet används för att observera subjekt.

Så kan vi eller inte observera något som saknar utsträckning i rummet? Du verkar vackla här. Och vad är de här "objekten" vi "observerar" som skiljer dem såsom observerade objekt från "subjekten" "tankesinnet" observerar?

Citat:
Ursprungligen postat av elsydeon
De saknas väl inte bevis för sånt. Det är bevisat att plåga barn är fel, eftersom det skadar dom, det är bevisat att man lär sig saker från tidigare erfarenheter, och angående den mest avlägsna himlakroppen så vet vi inte om det finns nåt sånt.

Var någonstans är de där bevisen du pratar om? Det räcker om du tar beviset för att induktion är en förnuftig slutledningsprincip (dvs att vi kan lära oss om världen genom tidigare erfarenheter, blanda inte bort korten är du snäll).
Citera
2013-08-27, 20:29
  #72
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Thucydides
Och vad är de här "objekten" vi "observerar" som skiljer dem såsom observerade objekt från "subjekten" "tankesinnet" observerar?
Objekt är något som vi ser i verkligheten, till exempel din skärm, och subjekt är något som vi ser i medvetandet, till exempel i en dröm eller fantasi.

Citat:
Var någonstans är de där bevisen du pratar om? Det räcker om du tar beviset för att induktion är en förnuftig slutledningsprincip (dvs att vi kan lära oss om världen genom tidigare erfarenheter, blanda inte bort korten är du snäll).
Om vi inte skulle lära oss om världen genom tidigare erfarenheter så skulle barn aldrig lära sig något, vilket de bevisligen gör. Känns ganska självklart det här...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in