Ateister! Motbevisa Islam! Kom med era bästa argument!

Det liggar i definitionen av "tro" att bevis (fakta, saklighet eller akademisk metodologi) inte BEHÖVAS ... för en troende.


Du kommer säkert att få en chans för att demonstrera detta vid något tillfälle om du vill.


Kunniga kristna finns, men tyvärr drunknar deres argument ofta i oväsendet från t.ex. skolastisk retorik, ren oration, mirakel-försäljare eller sånt som NE-creationismens pseudo-vetenskap.

Absolut ska troende ha bevis för sina påståenden! Framförallt om de önskar att man ska ta dem på allvar. Troende brukar hävda att det finns bevis men uppenbart är det svårt att förmedla dem offentligt och då blir det ganska tradiga diskussioner. Önsketänkande och anekdotiska "bevis" brukar dock inte funka om man vill hävda att man har rätt.

Håller inte med dig. Att tro någonting behöver inte betyda att fakta, saklighet eller akademisk metodologi inte behövs. Att tro är för mig ungefär likvärdig med Övertygelse. Jag är övertygad att det är sant (p.g.a saklighet och akademisk metodologi) men det kan självklart inte bevisas.

Tyvärr är det väl få saker i denna värld som till 100% kan bevisas. Även om jag är fullt övertygad att min nyköpta fotboll faktisk existerar framför mig, så skulle jag väl själv påstå att det inte kan bevisas. Det kan ju vara så att det är en optisk illusion som projiceras från universums slut. Kanske en smula rutten liknelse, men du förstår min poäng.


Det gör jag med glädje så gott jag kan.


Där håller jag väl med dig. Men de kunniga kristnas argument drunknar kanske mer i det rent kristendomsfientliga mediaklimat vi har idag. Något som jag hoppas kan förändras i framtiden. Folk kan tycka vad dom vill om troende, men det som faktiskt har något vettigt att säga i diskussionen måste få chansen att visa det. En briljant apologetisk bok skulle väl knappast säljas på pocketshop heller, om man säger så...

Håller med dig. Dock så tycker jag även att de flesta ateister har ganska svårt att förmedla något vettigt i diskussionen, med vissa undantag såklart. En troende behöver ett hav av fakta för att få sin röst hörd men en ateist behöver endast likställa religion som tro på tomtar och troll, vilket är det fjantigaste och mest poänglösa man kan tillföra.

Att likna tro på keruber och änglar vid tron på tomtar och troll är varken fjantigt eller poänglöst. Sagor som sagor. Hur länge har vi människor funnits anser du? Har det funnits dinosaurier? (jag hade förresten en kristen på mitt gymnasium som satt och höll för öronen när det pratades om dinosaurier och evolution... han blev gymnasielärare i natur-ämnen sen. )

Sålänge du inte kan argumentera för att Bibeln är en samling sagor så är argumentet fortfarande poänglöst. Självklart förstår jag poängen med att likställa änglar och keruber med tomtar och troll. De är ickemänskliga varelser och ett enkelt sätt att dumförklara en troende utan att egentligen behöva anstränga sig. Det är mest synd att det funkar som argument idag.

Jag skulle tro att människan har funnits i 2,5 miljoner år. Eller vad som nu är dom senaste rönen. De som har bäst argument vinner. Att jorden är skapad på 6 dagar tror jag kan vara en feltolkning av grundtexten. Det finns flera sätt att t.ex översätta ordet "dagar" från grundtext. Jag ser det inte som ett så stort problem att jorden är gammal.

Har det funnits dinosaurier? Tydligen! Det är väl mitt enda svar på frågan.

Man kan väl säga att det är mycket varierande kvalitet i diskussionerna och jag tycker nog att majoriteten av de som diskuterar försöker bidra med något vettigt men ju längre trådarna blir så urvattnas mycket och riktiga tokjävlar kommer också in. Men bevisbördan för en guds storhet eller en religions giltighet faller alltid på den som påstår det.

Men jag tycker inte att det är poänglöst eller fjantigt att dra kopplingar mellan olika övernaturliga eller påhittade saker och företeelser. Religioner har i historien gått från att vara verkliga och tongivande till att bli myter och bortglömda. Det här har skett otaliga gånger i historien så alla är i någon form ateister. För någon som inte tror så är religion något som ter sig ganska märkligt och att något som är så allsmäktigt som en abrahamitisk guds egenskaper inte ska kunna gå att kontrollera utan man ska nöja sig med andras påståenden av att det stämmer. Denne gud ska också plåga och tortera dig i all evighet om du ifrågasätter honom eller inte ger honom din fulla kärlek. Då blir det väl ännu mer relevant att bevisa guds existens.

Tror inte någon som uppger att de har en personlig tro och vill sina medmänniskor väl upplever sig alltför påhoppad men det kommer ganska automatiskt när man börjar banka andra i huvudet med sin lilla heliga och/eller säger sig sitta inne med sanningen.

Om man nu tex säger sig vara kristen, jude eller muslim och tro på sin heliga skrift så kommer alla de obehagliga avsnitten som finns i dessa böcker upp. Hur man än vrider och vänder på det så är det moral och påbud från er gud som står i dessa böcker. Om man då säger att det är finfina grejer som gud kommer med så får man också svara för det. Det går inte som många gör blunda för eländet och den unkna moralen och plocka ut det man anser är trevligt. Hade kristendomen med Jesus sagt att GT inte längre hade någon giltighet skulle ni haft det mycket lättare att försvara er tro. Men Jesus sa väl aldrig tydligt att de gamla lagarna med stöd för bla slaveri och dödsstraff för allt möjligt och omöjligt slutat gälla? För i så fall skulle nog både bibeln och vår historia sett väldigt annorlunda ut.

Men nu är det så att med Bibeln/Torah/Koranen i hand så har mängder med övergrepp begåtts och begås fortfarande runt om på jorden. Det får man också vara beredd att svara på om man säger att gud är god och boken samt budskapet är bra. Eller är religionen numera ett smörgåsbord där man själv väljer att plocka ut godbitarna? Vilken gud tror man då på och varför vill man benämna sig som troende?

Detsamma gäller för totalitära politiska ideologier som kommunism, fascism och nazism. Totalitära läror har mycket på sitt samvete som inte försvinner för att någon väljer att bortse från vissa delar. Grunderna för övergreppen har man alltid kunnat finna i skrifterna och tongivande företrädare.

Då har du missförstått "tomteargumentet". Det handlar inte om att de är icke-mänskliga varelser eller att fördumma troende. Poängen ligger i att det bakom mirakelhistorierna i t ex bibeln inte finns mer än historier, alltså samma nivå på bevisen som de som finns för tomtar och troll.


Ok, det är väl en definitionsfråga vad som räknas som människa antar jag. Homo sapiens har dock inte funnits i mer än ca 200 000 år. Här är en rekonstruktion av en Homo habilis som levde för lite mindre än 2,5 miljoner år sedan. Visserligen tillhörde de släktet Homo, men jag skulle inte gå så långt som att kalla de för mänskliga.

Ditt argument om hur jordens ålder räknas kan du väl ändå inte säga är särskilt troligt? Hur långa menar du de olika "dagarna" skulle vara då? För att resonemanget ska hålla måste de vara kompatibla med det vi vet inom geologi, paleontologi osv och det känns jäkligt långsökt.

[quote=JonasTheKid|44776597] Vilken prakt-kontradiktion.


Att övertygas om att trädet talar i egebnskap av att vara gud i dina ögon med dina mått, är att definitivt se saklighet och kunskapsmättning som överflödigt. Det vilar ett kunskapsförakt i din argumen tatiobn, som kan vara vitaliserande för trådgången, dock kontradiktion, som man nog behöver vara ngt avtrubbad för, att inte se, men du skojar och leker.


Ännu en floskel som ska likan vad, fiolosfisk aspekt eller nåt?

då är du en flummare i kvadrat, och vet nog om det också, sådant kan t.ex gå under låtse-ödmjukhet, du gör dig lite rund och inte så kantig.. men det är ju rent flum vid granskning.


Du vill ha poänger, väldigt inne i den tidsanda som råder nu.






Är det rått och går under bälten?

Sedan.. idag??? ...när var media korrekt beskrivande då? och, vilken media? och, varför skulle media hålla sig korrekt, fanns ens något för media att tjäna på isf? inte för att du verkar religiös, däremot eftertänksam, fått pressetisk smisk?



Du vill alltså slå ett slag för de stackars troende, som aldrig haft och iiinte har någon som helst makt och absolut inga oaser att frottera sig i? (men stackars dåå.) Sitter de på något sätt i blåsväder på ngt enda sätt, tycker du det?


När de religiösa grupperingarna väl har makt, hur betedde de sig då, rättvist? korrekt? klokt ?

1. Visst faller bevisbördan på den som påstår något som man är övertygad av. Men det gäller ju även den ateist som skulle påstå att all religion är bluff. Hade alla respektfullt redogjort vad man tror är sant och argumenterat för det hade allt vara frid och fröjd. Dock så finns det tyvärr en sida av debatten som oftast accepteras som den allmänna sanningen och därför finns ingen bevisbörda hos denne. Detta är enligt mig konstigt.

2. Skillnaden mellan tomtar och t.ex bibeln är att miljarder människor är övertygade om tron på Jesus. Man har en skrift som är djupt förankrad i historien (oavsett om man tror på det övernaturliga i den eller ej) och det finns tusentals människor som faktiskt på ett sakligt sätt argumenterar att kristen tro kan vara sann. Och visst kan en ateist likställa bibeln med tomtar och sagor, men det gör inte argumentet bättre för det. Visst är en tro på en Gud märklig. Det ÄR märkligt! Men jag är trots det övertygad om det är sant. Förövrigt så påstår bibeln inte så vitt jag vet att du ska plågas i evighet för att du ifrågasätter honom. Jag ifrågasätter Gud varje dag.

3. Ingen ska banka i någonting i någon. Inte ens en ateist.

4. Här är det väldigt värdefullt att faktiskt kolla upp t.ex. litteratur om förhållandet mellan GT/NT, krig i GT osv. Det finns många människor med stor expertis inom dessa områden som kan uttrycka sig långt mycket bättre än jag. Till att börja med måste man sätta bibelns texter i en kontext. Och jag kan inte uttrycka tillräckligt hur extremt viktigt det är. Tittar man t.ex på synen i bibeln på slaveri i ett historiskt sammanhang så ger det mer nyans. Men den frågan kan vi ta sen. När det gäller moral i GT så kan jag inte svara på allt, men det är viktigt att förstå vad bibeln sätter som viktigast. Det finns lagar i bibeln som står över allt annat. Och även att det som står i t.ex Moseböckerna är främst riktat till judarna. Varför finns det så märkliga lagar för det judiska folket? Ingen aning.

GT miste inte sin giltighet nej, men som sagt så är GTs lagar främst riktat till judarna. I och med NT så handlar det längre inte bara om judarna. Det är möjligt att Jesus inte ville stöta sig så mot folket genom att upphäva Moseböckernas lagar, det vet inte jag. Men det som är viktigt är att den gyllene regeln kommer före allt annat, gäller det även dödsstraff? Kanske det. På det sättet kanske Jesus "upphävde" gamla lagar med nya överordnade lagar.

Jesus sa aldrig att dödsstraff och slaveri skulle sluta gälla, men det han gjorde var att förhindra att en otrogen kvinna skulle stenas, han gav kvinnorna mer respekt än vad som uppfattades som okej, han käkade lunch med tiggare och sjuka, detta är bara en bråkdel. Allt detta var extremt provokativt! Detta svarar kanske inte på någon av dina frågor men det kan ge lite nyans åt bibeln.

5. När det gäller illdåd och hemska saker som har hänt i Guds namn så har jag väl bara en syn på det. Människor kommer alltid vara människor. Jag tror inte det spelar någon roll om religionen inte fanns. Människor hade varit lika våldsamma för det. Korståg tror jag vara lika mycket politik som något annat. Det finns lika många religiösa idioter som det finns ateistiska idioter. Gick det bättre i Sovjet? Det spelar ingen roll om kristna uppger sig göra Guds handlingar genom att begå våld. Det stämmer inte. Det har ingen del i den kristna tron. Det handlar bara om att människor alltid kommer vara idioter. Bibeln sammanfattad är att älska varandra som bröder och systrar. Enough said.

Jag förstår mycket väl. Uttryckte mig bristfälligt. Det är inte alls samma nivå på bevisen. Mycket av bibeln är historia, så det gemensamma slutar redan där.




Okej, här är min kunskap bristfällig så jag borde knappt ha nämnt det. Det man vet är att hebreiskans "dag" kan översättas till "en tidsålder". Huruvida detta är troligt att det ska tolkas så kan jag alldeles för lite om. I bibeln står det: "Men glöm inte detta, mina älskade, att en dag för Herren är som tusen år och tusen år som en dag". Så det är inte säkert att det är en 24-timmarsdag som menas. Bara spekulationer och jag kan för lite om det här...

Det är ju annars "bevis" som är ideal-målet för saklighet och (moderna) akademisk metodologi.


Du talar från ett positivistisk perspektiv. Annars dugar det bra med en mycket stor sannolikhet för det som numera räknas som bevis.


Det är inte svårt. En fotboll kan betraktas från flere perspektiv-nivåer, och väljar du ett enkelt empirisk perspektiv där en fotboll definieras empiri-enkelt, då har du en fotboll.

Alternativt kan du betrakta fotbollen som ett kvantemekanistisk fenomen, och då har du en kvantefotboll in spe med alla dom intellektuella komplikationer som detta innebär.


Ja, din poäng är av epistemisk natur .... och att du tillsynes inte helt har funderad över vart detta ledar.


Tyvärr, offer-rollen är överspelad.


ÄR det vettigt, du ställar jag gärna upp och hjälpar så gott jag kan för att ge plats (och har redan gjort det vid några tillfällen. Jag är inte anti-teist).


OM det nu finns en sån bok, då har den definitivt inte sålds på pocketshop .... inte ens till många kristna med tanke på den bedrövliga apologetik-kvalitet som manifesterar sig på detta forum.

Vi har däremot en handfull mycket kunniga och kompetenta kristna här, men inga av dom är apologet manuals-papegojer.

För min del och på denna tråd punkt för detta om inte kopplingen till islam görs starkare. (Annars fortsättar jag gärna på en annan tråd).