Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Men snälla Stebe. Du är väl smartare än så?!!

Det kommer också alltid finnas människor som använder en ikea-kniv för att hugga i någons strupe.
Det kommer också alltid finnas människor som använder religion för att bruka makt.

Betyder det att en ikea-kniv alltid är ett mordvapen?
Betyder det att religion alltid är ett maktmedel?

Vår empati och vilja att hjälpa varandra är en produkt av evolutionen och är en klar fördel i ett flocksamhälle. Det är inte ett argument mot ET - det är ett argument för.

Skärp dig nu.
Du börjar låta som Newtonbloggaren.
Ska du skylla nazismen på ET också?!

Genom att ta sig en funderare på om det är en halmdocka man har att göra med?

Ursäkta för att jag kommer in som ny och bara petar på en del av det ni diskuterar (som inte ens är riktigt on topic) men jag måste bara ifrågasätta det du säger här.

Vi bor ju i Sverige, en enormt sekulärt land. Här tror faktiskt inte de flesta på något övernaturligt utan vi har en klar majoritet av ateister. Enligt ditt argument borde man väl då i Sverige inte alls undervisa om någon övernaturlig kraft eftersom de flesta som går i den svenska skolan ändå inte är troende.

Hur får du förresten ihop ditt socialdarwinistiska argument med att Sverige är så pass sekulärt men ändå har ett av världens mest utbyggda välfärdssystem?

Måste tyvärr rätta dig på en punkt här - innan Stebe själv gör det
Sverige har inte en majoritet av ateister. Långt ifrån.
Vad vi har är en majoritet av agnostiska tankar blandad med en tro på annat hokus pokus tex medium och healande. Fullblodiga ateister är tyvärr i underläge.

De flesta i Sverige tror på "något". Vad detta något är - är väldigt svårt att definiera. Oftast låtar det så här: "Jag tror på något. Något måste det ju finnas. Men inte bibeln och sånt."
Svenskar har väldigt liten tro till kyrkan och religion i övrigt.

Tyvärr i undersökningar buntas dessa "som tror på något" ihop med agnostiker och ateister väldigt ofta.

Se på fan, det var nyheter för mig! Då återgår jag till mitt lurkande med svansen mellan benen

Nä, det tycker jag inte du ska göra. Din poäng är fortfarande riktig och sund.
De flesta i Sverige köper ju den rådande synen på evolutionsteorin (även om de inte är ateister) och därmed är Stebes påstående om att ET skulle leda till omänskligt beteende (att vi inte tar hand om varandra, trycker bort svaga etc) felaktigt.

Det handlar inte om vad enskilda tokskallar gör. Det handlar om grundläggande tankegångar och grundvärderingar.

Om man påstår det ena ifrån evolutionsteorin så har man det andra som en helt naturlig och logisk konsekvens.
Om evolutionsteorin har rätt att människan håller på att utvecklas till en ny form av varelse eller vidareutvecklad människa. Så blir den naturliga slutsatsen att det är några människor som har de egenskaper och förmågor som kommer leda till nästa nivå eller form eller art. Nästa steg är att forskare vill ta reda på vilka som kommit längst och vilka som halkat efter och är en genetisk belastning.

Menar du att dessa slutsatser inte stämmer med evolutionsteorin.
1) Är människan slutmålet för evolutionen eller kommer människan att utvecklas vidare till en ny art så småningom?
2) Om människan är på väg att utvecklas till en ny art eller form av människolik varelse, är alla människor samtidigt på väg att utvecklas dit eller är det bara en del som ligger före och har de nya varianterna av gener medan andra ligger efter och saknar de nya varianterna av dessa gener?

En kniv är alltid ett potentiellt mordvapen och därför finns det regler och lagar som styr hur och vart man får bära med sig knivar.

Att religion kan användas som maktmedel för manipulation i egoistiska syften måste alltid beaktas.

Att vetenskapen kan bli blind och inte förstå att vissa slutsatser och viss kunskap får mycket oönskade konsekvenser finns flera tydliga exempel på.
Det går inte att bara säga att vetenskapen är neutral och lägger inga värderingar kring moral och etik.
Det finns därför ett stort arbete med att försöka få vetenskapsmän och forskare att reflektera mer kring etik och konsekvenser. Vissa slutsatser och påståenden leder helt naturligt till konsekventa slutsatser som vetenskapen kanske undviker att uttala.

Om man försöker förneka och inte förstår att dessa mycket oönskade slutsatser och värderingar inte har med evolutionsteorin att göra blir det mycket allvarligt.

Vad är Newtonbloggaren för något?

Givetvis har nazismen också ett ben i evolutionsteorin. Det finns en klar koppling till evolutionsteorin som knappast går att förneka. Hitler fick med sig vetenskapsmän och forskare t o m läkare från många av Europas länder men framförallt från Tyskland och Sverige. Mycket av grymheterna utfördes av forskare och läkare i vita rockar. Det var inte svartklädda bödlar som utförde grymheterna.

Det finns hur många sätt som helst. Ett vore att hitta fossil av kaniner som dött under kambrium.

Vilken den gemensamma anfadern var är jag tämligen säker på inte är klarlagt. Att det funnits en sådan slöt man sig till genom att studera diverse morfologiska egenskaper hos organismer, och det har sedan bekräftats av att alla organismer delar vissa DNA-strängar. Men det du nu efterfrågar är inte riktigt samma sak som att en teori ska vara testbar: för detta räcker det att det - om teorin är falsifierbar - finns något sätt att i praktiken faktiskt falsifiera den.

Du måste nog ge exempel på detta för att det ska gå att förstå vad du menar.

Jag tvivlar starkt på att din motivation för att ifrågasätta evolutionsteorin kommer av vetenskapliga observationer.

(mina siffror)

Dessa är inte problem för evolutionsteorin. De är i tur och ordning
(1) ett separat forskningsfält som är oberoende av evolutionsteorin,
(2) möjligheter till forskning,
(3) detta är förklarat till leda,
(4) dessa visar med all önskvärd tydlighet hur evolution fungerar, för den som vill se det,
(5) är oberoende av evolutionsteorin.

Det var inte det som var frågan. Frågan var om det går att dra några slutsatser om något övernaturligt, t ex Gud, och det går det. Man kan exempelvis dra slutsatsen att det inte finns någon Gud som hör bön på det sätt som små barn föreställer sig, att denna Gud exempelvis skulle göra att den som ber vinner på lotto eller att dess fotbollslag vinner. Man kan också dra slutsatsen att det inte finns någon gud som ofelbart straffar blasfemi med ljungande blixtnedslag. Det finns mängder av slutsatser man kan dra om hypotetiska övernaturliga varelser eller gudar - i vad mån de påverkar eller låter bli att påverka den fysiska verklighet vi lever i.

Det har vad jag förstår inte något alls med evolutionsteorin att göra.

Faktum är ju dock att det inom biologin inte råder någon som helst tvekan om att evolutionsteorin som är den bästa förklaringen till alla möjliga observationer man gjort och gör av växter, djur och andra organismer.

Du menar alltså att det inom ämnet biologi då skulle vara fel att undervisa enligt det?

Att du påstår att man inte säger att det finns en mängd obesvarade frågor låter konstigt - det är ju helt självklart att vi inte förstår allt - i så fall hade det inte funnits någon anledning att ha kvar biologin som vetenskap.

Jo, det är orimligt att presentera såna förklaringar om de inte är någorlunda etablerade inom biologin.

En teori är lite mer än så - den har emotstått omfattande försök att visa att den är ogiltig.

Inom naturvetenskap är forskare generellt sett medvetna om att de sanningar de producerar är provisoriska - detta är underförstått. Att undervisa som om dessa provisoriska sanningar är något vi verkligen vet ser jag inte som något problem - det bleve ju lite konstigt om man skulle sväva på målet när det gäller exempelvis gravitation, och evolutionsteorin är lika välbelagd som gravitation. Varför skulle man sväva på målet när det gäller evolution men inte när det gäller gravitation?

Ja, så är det - naturvetenskapliga sanningar är till sin natur provisoriska.

Den kritiken är ju grundligt refuterad, så jag ser inte riktigt poängen med att förvirra eleverna genom att presentera just den.



Om du menar att förvirrade och okunniga ideologers missbruk av evolutionsteorin har dessa konsekvenser så är det bara att hålla med.

Jaså, var gjorde han det?

Detta är ingen grundtanke i evolutionsteorin och följer inte av den. Enligt evolutionsteorin finns visserligen inget slutmål, men det finns heller inga nivåer av varelse och inte heller något som säger att en utveckling måste ske - det är riktigare att tala om anpassning än utveckling.

Bästa sättet att hantera det på är troligen att lära dessa människor att det du påstår är en grundtanke i evolutionsteorin inte är det.

För övrigt gör du en vanlig men felaktig grej här - du härleder värderingar från ett sakförhållande. Sakförhållandet är att evolutionsteorin av allt att döma stämmer. Några värderingar går inte att hämta utifrån det.

Det undervisas om evolutionsteorin på grund av att den av allt att döma stämmer. Den har inte i sig de konsekvenser du påstår att den har - det är en missuppfattning att den har det - en missuppfattning som du inte är ensam om att hysa.

I den mån dessa är etablerade i biologin är det rimligt, ja. Inte annars.

Rust-Lee har redan kommenterat om ateismen.
Men du har rätt att Sverige troligen är världen mest sekulariserade land.

Kika gärna på vad våra nationalhelgon Alva och Gunnar Myrdal hade för tankar för det sekulära svenska folkhemmet påverkade av det senaste inom forskningen och rasbiologi. Jag tror att det var Maciej Zaremba som tog upp en del om detta i sin bok "De rena och de andra".

I nästan hela Europa har den kristna värdegrunden och Luthersk plikttrogenhet fortfarande en stor påverkan. Dessutom är ju varje människa utrustad med ett samvete, en inre "röst" (som i o f s kan vara mer eller mindre dämpad) som kan ge vägledning.

Jag frågar mig vad som är vitsen med att marknadsföra en teori som om det vore en otvivelaktigt faktum trots att uppenbara det finns uppenbara svagheter när teorin så tydligt leder till mycket oönskade principer och värderingar som nästan är oundvikliga konsekvenser av teorins slutsatser och grundtankar.

stebe2

[quote=stebe2|44775425]Det handlar inte om vad enskilda tokskallar gör. Det handlar om grundläggande tankegångar och grundvärderingar.

Och vilka värderingar har vetenskapen?
I min värld har den inga värderingar alls utan presenterar hypoteser och teorier.
Tex Evolutionsteorin. Men den lägger sig inte alls i etik och moral.

Om man påstår det ena ifrån evolutionsteorin så har man det andra som en helt naturlig och logisk konsekvens.
Om evolutionsteorin har rätt att människan håller på att utvecklas till en ny form av varelse eller vidareutvecklad människa. Så blir den naturliga slutsatsen att det är några människor som har de egenskaper och förmågor som kommer leda till nästa nivå eller form eller art. Nästa steg är att forskare vill ta reda på vilka som kommit längst och vilka som halkat efter och är en genetisk belastning.


Menar du att dessa slutsatser inte stämmer med evolutionsteorin.

Ja. Jag menar att slutsatsen om människan medvetet väljer bort svaga ala Brejvik eller Hitler inte har något alls att göra med ET. ET är inte en världsåskådning. Det är en teori för att beskriva hur livet har utvecklats. Inget annat. I så fall kan vi hacka på gravitationsteorin också. Den lär ju folk att om man hoppar från ett fönster så kan man dö. Är det gravitationsteorins fel att folk tar självmord genom att hoppa från höga höjder? Nej. Det är en teori för att försöka förklara gravitationen.




[b]

1) Är människan slutmålet för evolutionen eller kommer människan att utvecklas vidare till en ny art så småningom?

Självklart är inte människan är mål eller slutmål. Vi är en produkt av arv och miljö.


2) Om människan är på väg att utvecklas till en ny art eller form av människolik varelse, är alla människor samtidigt på väg att utvecklas dit eller är det bara en del som ligger före och har de nya varianterna av gener medan andra ligger efter och saknar de nya varianterna av dessa gener?

Dum fråga. Och det vet du. Tid av separation och miljöombyte leder till artbildning. Det är inte så att plötsligt kommer människan bli en ny art ala X-men.

En kniv är alltid ett potentiellt mordvapen och därför finns det regler och lagar som styr hur och vart man får bära med sig knivar.

Riktigt. Men om vi tar ett bord då? Det är till för att ställa tallrikarna på, men om jag slänger det på min flickvän kan hon bli allvarligt skadad eller eventuellt dö. Är ett bord alltid ett vapen då?

Att religion kan användas som maktmedel för manipulation i egoistiska syften måste alltid beaktas.

Att vetenskapen kan bli blind och inte förstå att vissa slutsatser och viss kunskap får mycket oönskade konsekvenser finns flera tydliga exempel på.
Det går inte att bara säga att vetenskapen är neutral och lägger inga värderingar kring moral och etik.
Det finns därför ett stort arbete med att försöka få vetenskapsmän och forskare att reflektera mer kring etik och konsekvenser. Vissa slutsatser och påståenden leder helt naturligt till konsekventa slutsatser som vetenskapen kanske undviker att uttala.

Om man försöker förneka och inte förstår att dessa mycket oönskade slutsatser och värderingar inte har med evolutionsteorin att göra blir det mycket allvarligt.

Jo, det går alldeles utmärkt att säga att vetenskapen är neutral och lägger inga värderingar kring moral och etik. Jag gör det här och nu. Det du pratar om här är nonsens på högsta nivå. Vad vill "ni" liksom? Ska vetenskapen inte informera om ET pga av ni inte förstår skillnaden mellan ET och socialdarwinism?

Vad är Newtonbloggaren för något?

En förvirrad man som tror att jorden är 6000 år gammal och att bibeln är guds ofelbara ord. Bokstav för bokstav.

Givetvis har nazismen också ett ben i evolutionsteorin. Det finns en klar koppling till evolutionsteorin som knappast går att förneka. Hitler fick med sig vetenskapsmän och forskare t o m läkare från många av Europas länder men framförallt från Tyskland och Sverige. Mycket av grymheterna utfördes av forskare och läkare i vita rockar. Det var inte svartklädda bödlar som utförde grymheterna.

Att beskylla ET för Hitlers eller Brejviks verk är otroligt lågt och framför allt; en halmgubbe.
Att förvirrade och "onda" män anser att de är lite mer "värda" än andra människor och tycker det är en bra idé med folkmord har inget med ET att göra. Hitler förstod absolut inte evolutionsteorin. Han skapade sin egen historia där den ariska rasen kom först och var överlägsen och behövde rensa bort resten. Låter det som ET? Nej, Hitler skapade en pervers och egen version av ET.

1. En extrem minoritet anser att det finns UPPENBARA SVAGHETER. I princip uteslutande från religiöst håll.

2. Tanken om att ET leder till oönskade principer och värderingar anser bara människor som inte förstår skillnaden mellan ET och socialdarwinism.

Det är som om jag beskyller alla kristna för det som händer i Uganda nu.

Jag säger inte att alla som tror på evolutionsteorin har dessa värderingar eller är en potentiell Breivik.

Det jag försöker få er är att förstå vilka likheter och samband som helt uppenbart finns mellan evolutionsteorin och socialdarwinism/rasism/genism.

Och om man inte kan förstå dessa samband och kopplingar är det allvarligt.

Ok, du menar att evolutionsteorin är alltså i princip den enda teorin som inte har några svagheter alls.

stebe2