Vad förmår mutationer att åstadkomma egentligen?

Man kan avgöra om en mutation gör att proteinet utför sin uppgift mer effektivt eller mindre effektivt. Eller om mutationen gjort att funktionen helt förstörts.

Vad är det som du menar sker?
Menar du att det sker att proteiner uppkommer som har helt ny struktur, laddning och form som har en helt ny funktion?

stebe2

Du är lite rolig hur du tolkar det jag skriver.
Fundera en gång till om jag menade att stokastiska mutationer är mutationer som sker på samma bas om och om igen?

Med stokastiskt menas att när väl en mutation skett på en kvävebas så är det lika stor chans att nästa mutation sker på samma kvävebas igen som på någon annan kvävebas i genomet.

Om du slagit en serie med 9 slag med en tärning och varje gång har du fått en sexa. Då är chansen ändå precis lika stor att du skall slå en sexa även på det tionde kastet som att du skall få någon annan siffra.

Det finns alltså inget system som prickar av när det skett en mutation på en kvävebas så att det inte sker någon mutation på samma kvävebas igen.

Är det fortfarande svårt att förstå detta?

stebe2

Jag förstår inte hur detta är ett argument? Iom att tärningskasten är just stokastiskt kommer ju tärningsresultaten att fördelas jämt givet tillräckligt många kast. Du kommer att få lika många ettor som tvåor som treor som fyror som femmor som sexor. Slumpen ser till att resultaten blir jämt fördelade, givet tillräckligt mångs kasst. Om tärningen är balancerad. Hur är detta ett argument för/från din sida?

Nja, det är ju där du glömmer bort det naturliga urvalet. Det är ju det som blir vår backventil, mutationer som ökar fitness kommer att få breda ut sig i en population på andra varianters bekostnad. Det blir helt enkelt inte gynnsamt för arten att mutera tillbaka. Givetvis är det inte så svartvitt, men du förstår ändå precis vad jag menar. Det här är pokerexemplet en gång till. Och allt detta för att du drar på skygglapparna och blundar för den aktiva roll som det naturliga urvalet har på populationen.

Jag har det naturliga urvalet med hela tiden. Och jag ger urvalet sin verkliga roll. Du kan vara lugn.

Grejen är att när dinosaurien som kanske skulle bli en fågel fick sitt första lite fransiga hårstrå så är det lite svårmotiverat att detta skulle leda till så mycket mer avkomma än andra dinosaurier utan detta fransiga hårstrå.
En stor mängd information måste råka mutera fram utan att det kan ha spelat någon större roll för mängden avkomma innan en egenskap eller förmåga fått en sådan betydelse att det påverkade mängden avkomma positivt.

Urvalet skiter blank i nirscher eller anpassning. Det enda som betyder något är hur stor livskraftig avkomma en variant av information resulterar i.

Det lilla lilla lilla steget kanske inte kan vara så säkert från att mutera tillbaka om det inte har haft så tydlig påverkan på mängden avkomma i den miljön de befinner sig i.

Om det handlar om utvecklandet av en ny förmåga som passar bra i en ny nirsch som individen ännu inte har kunnat nå är det ännu svårare att förklara hur urvalet kunnat ha någon påverkan.

Det är rimligt att tänka sig att det i väldigt många steg behövs ganska stora mängder tillkommande meningsfull information för att åstadkomma en förändring som är så pass stor att det påverkar mängden avkomma positivt i en viss miljö. Denna information måste alltså mutationerna råka mutera fram helt slumpmässigt utan hjälp med att koncentrera variationsmöjligheterna från det naturliga urvalet.

stebe2

Bara du förstår skillnaden mellan stokastisk slump och Lotto.

Det finns alltså ingen automatik som sprider mutationerna precis jämt över hela DNA.

I verkligheten "överlever" bara de mutationer som inte innebär omedelbar förödelse så att embryot dör utan att kunna utvecklas överhuvudtaget. Och till vuxen ålder och könsmognad överlever sedan bara de mutationer som inte ger en alltför allvarlig försämring av olika egenskaper och funktioner.

Därför är det en mycket större procentuell chans att det sker en mutation som också "överlever" till könsmognad just på den positionen som just överlevt än på någon annan kvävebasposition eftersom denna position kanske inte har så stor betydelse och därför inte ställer till någon större skada eller inte ställer till någon skada alls.

Hos bakterier så finns det partier som t ex har hand om reproduktionen som är mycket konservativa och känsliga för mutationer och som därför bevaras i stort sett oförändrade. Medan andra partier av bakteriers genom kan mutera ganska fritt utan att bakterien dör omedelbart.

Man kan nästan ana en process liknande immunförsvaret i våra kroppar hos bakterier. Sedan kan de dela med sig av de nya kvävebaser som de muterat fram till kompisar runt omkring.

stebe2

Vi har redan pratat om detta. Det räcker med att en förändring ger en ynka promilles bättre fitness för att det ska spridas och bli dominant i en population, och det vet du givetvis.

Det där hårstrået som är första steget mot en fjäder kan ha hindrat några djur från att frysa till döds eller hindrat insekter från att kalasa på dem. Att den färdiga fjäderskruden är viktig av helt andra skäl innebär inte att de första förändringarna inte gav en fördel de också.

Vad är ett proteins uppgift?


Gör de inte det? Har alla proteiner som finns idag alltid funnits i sin nuvarande form, med samma struktur, laddning och funktion?

Detta är väl ett bra exempel på debatt-teknik från ID håll.
Tanken att vägen till ett öga, en vinge eller annat organ kan ha fördelar på vägen som inte nödvändigtvis har något att göra med "slutprodukten" (finns självklart inget sådant) verkar ignoreras antingen medveten eller omedvetet.

Precis!

När man påpekar att valar har skelettdelarna kvar efter sina bakben på ett sätt som är tämligen ologiskt för ett havslevande djur (men väl logiskt för ett däggdjur som hoppat tillbaka till vattnet och fortsatt utvecklingen där) så får man kanske till svar att dessa används för att kunna hala ut snoppen vid fortplantningen. Men det är ju också helt logiskt att delar som finns får nya uppgifter. Om det nu är en designer som ligger bakom, varför skulle hen göra pingviner med vingar? Vore inte fenor mycket mer logiskt? Att däremot se stegivs mutationer som förvandlat pingvinvingar att bli mer som fenor är logiskt i mina ögon.

Promille går bra att avläsa hos bakterietillväxt. Mer svårförklarligt i andra situationer som t ex den jag beskrivit. Men det kanske är svårt att reflektera över detta och över hur stor precision urvalet egentligen har.

stebe2

Som molekylärbiolog kan du försöka förstå vilken uppgift olika proteiner har. Denna kunskap ökar nästan för varje dag som går.

Enligt evolutionsteorin utgår man från att detta har skett. Därav min frågeställning i denna tråd vad egentligen mutationer kan åstadkomma för meningsfull information.

Om det finns några observationer som styrker att mutationer skulle kunna åstadkomma detta är dock tveksamt.

Bakterier t ex verkar ha ett stort parti av sitt genom som kodar för själva reproduktionen som är mycket konservativt och mycket lika hos de flesta olika bakterier. Kan vara så att det varit ungefär detsamma under en miljard år.

stebe2