Vad förmår mutationer att åstadkomma egentligen?

Som jag ser det har du ju fått svart på vitt vad mutationer är kapabla till iform av hamilkars uträkningar där du väljer att svara "fler mutationer ger bara mer skit". Det inlägget av hamilkar kandiderar till ett av de absolut mest välskrivna inläggen jag läst på flashback och varenda invändning du haft mot det har du haft svaret tyfligt formulerat i samma inlägg, som om du inte ens läst det. Tyvärr pärlor åt svin.

Med livskraftig avkomma menar jag avkomma som överlever och får egen avkomma.

Om ett ägg hade varit själviskt så hade ägget väl önskat sig att hönan bara värpte ett ägg och sedan inga fler så att ägget slapp kämpa om maten med en massa andra syskon.

Att mutationer kan ske i redan befintliga system eller i befintliga proteiner eller befintliga organ och göra att någon funktion förbättras något kan inte vara helt omöjligt. Åtminstone kan en tidigare mutation som orsakat en liten försämring mutera tillbaka till utgångsläget och på detta vis åstadkomma en förbättring.

Jag har flera gånger tänkt ta upp frågan om informationen som måste finnas för att t ex ett hönsägg skall bli en kyckling.

Här måste ju information finnas som talar om exakt vilken mängd av alla olika ämnen som behövs för att producera en kyckling som skall paketeras innanför skalet. Endast lite gaser kan ta sig igenom ägget i efterskott.
Här måste informationen bli rätt på en gång. Det funkar liksom inte med att informationen om vilken mängd av alla olika ämnen som behövs kunnat tillkomma stegvis.
Om något saknas eller något ämne inte finns i tillräcklig mängd blir det ingen kyckling. Och så dog hönsen ut.

stebe2

Men då får jag svara igen att det räcker inte med att det bara sker en massa mutationer för att specificerad information skall uppkomma.

Sedan finns det ingen mekanism som sprider mutationerna över hela genomet. När en mutation har sker på en kvävebas är det precis lika stor chans att en mutation sker på samma position nästa gång också som på någon annan position. Mutationerna sker alltså stokastiskt.

Mutationerna måste alltså råka uppkomma i en mycket bestämd turordning för att information skall uppkomma.

Men det här verkar du inte förstå eller omfatta. Och jag kan förstå att det kan kännas jobbigt att börja förstå komplexiteten i detta.

stebe2

I denna tråd får vi nöja oss med att fundera över hur mutationer kunnat skapa påfågelns mönster.

http://www.westforkfly.se/Pafagel-oega

Märk hur varje kulör måste börja på olika längd ifrån fjäderfiberns rot och där en kulör slutar tar en ny vid. Och varje fjäderfiber har sina egna exakta mått med de olika kulörerna och tillsammans ger de denna fantastiska bild.
Hur ser informationen ut som klarar av detta mönster? Och hur uppstod informationen i små små små steg? Och vad fick informationen att samtidigt uppstå hos honorna som fick dem att gilla just de olika varianter och försök till mönster som påfåglarna hade under det utvecklingssteget mot en mer fulländad vacker bild?
Eller kan det vara så att samma gen som styr hur mönstret skall se ut på påfåglarnas stjärtar kodar samtidigt för de instinkter som gör att honorna vill bara ha just en kille med just det mönstret och just den längden på stjärten?

stebe2

Är inte det själva kravspecen för att faktiskt visa att man funkar bra i den nisch man verkar i? Vad utöver det kan du ha som önskemål för att bedöma om en lösning/funktion/mutation/funktion/individ är bra eller dålig?

Livet fungerar enligt en mycket enklare princip, funkar det så funkar det.

Svara på den i andra tråden...

Är det inte dessutom så att hamiklars uträkningar baseras på evolutionen av bara en enskild individ (visserligen medel individ) För att få en rättvis uppskattning på evolutionens alla möjliga variationer borde väl sannolikheterna dessutom gångras med det genomsnittliga antalet individer av hela djurgruppen vertebrater i varje generationssteg? Eftersom vi vet att bra mutationer ansamlas och blir dominerande i en grupp individer. Någon som orkar räkna på det?

Hur många gånger har varje bas i genomet muterat om man dessutom räknar in variationen i alla individer som funnits under denna tid i hela djurgruppen vertebrater?

Hamiklars uträkningar

Ja visst. Och som även skrivs i inlägget, alla som inte fört sina gener vidare. Med det inlägget i bakhuvudet känns stebes "mer mutationer ger mer skit" som än rätt .. Ja, hur ska man uttrycka det? Naiv, barnslig, idiotisk, optimistisk(i hans ögon), etc etc... Kommentar. Och han tror att han svarat adekvat... Jag undrar om han verkligen genuint kan lura sig själv i den utsträckningen.

Tack för länken!

Vi kan kalla det population. Som jag skrev i inlägget ovan gäller hamiklars uträkningar för varje nu levande ensam individ sedan den första vertebraten.

I varje enskild individ om vi endast räknar till punktmutationer så har alla miljarders miljarder individer (alla människor, ödlor, fåglar, valar etc etc) i snitt muterat 4 gånger per nukleotid och 99.999% av alla baspar har någon gång utsatts för en mutation per individ.

Tittar vi på en population så kommer mutationerna spridas väldigt fint över hela genomet (givet att inte några mekanismer hindrar vissa områden från att mutera). Lägg sedan till mekanismerna som gör att bra mutationer sprids i en population medan dåliga hålls borta. Vips har du mer variation och mutationer evolutionen kan jobba på än du nånsin kan föreställa dig.

precis. Mutationerna sker stokastiskt, vilket stebe tolkade det som att samma bas muterat om och om igen. Slumpen är vad som sprider mutationerna någorlunda jämt över hela genomet. Därav stokastiskt.

Hur avgör man vad en bra funktion hos ett protein är till skillnad från en dålig?


Varför måste detta ske hela tiden? Räcker det inte att det sker?

Du missade visst min viktigaste poäng:

"Mutationerna måste alltså råka uppkomma i en mycket bestämd turordning för att information skall uppkomma."

Problemet för evolutionsteorin är inte att det sker för lite mutationer. Och jag har inga invändningar mot Hamilkars uträkningar om hur ofta de kan ha skett.
Mutationerna måste ske i en speciell turordning för att de kvävebaskombinationer som mutationerna ger skall kunna ge information som kodar för helt nya vettiga funktioner och egenskaper. Som också ger utslag på reproduktionsförmågan.

De kvävebaskombinationer som mutationerna råkar orsaka måste alltså betyda något, ha en mening.

När man sedan blickar in i cellens olika system eller t o m system i kroppen som använder sig av en mängd olika sorters celler. Och när man börjar förstå all den enorma mängd information som måste finnas för att få alla dessa olika delar i systemen att samverka blir slumpmässiga mutationer mer som ett skämt som förklaring.

stebe2