2013-07-16, 20:33
  #985
Medlem
Om det Svenska stamnätet kontrollerades av Kärnkraftlobbyn så skulle vi producera betydligt mer el idag. Detta resonemang grundar sig i att ett flertal reaktorer har allt som krävs för att höja effekten (man behöver bara ändra på några inställningar för att starta provdrift på en högre effekt). Varför är det då så?

Den Svenska kärnkraftindustrin har ett ska vi säga något ansträngt förhållande till Svenska kraftnät (hädan efter SVK) som äger och driver stamnäten i Sverige. Detta sedan kraftbolagen sökt för effekthöjning hos SSM (som godkänner den termiska effekten) medan SVK godkänner den elektriska. Verken vände sig först till SSM som gav ok på effekthöjningar förutsatt att vissa krav uppfylldes (man måste uppdatera säkerhetsredovisningen etc). Först därefter frågade man SVK. SVK sade då i många fall nej då stamnätet inte var dimensionerat för mer effekt ut på nätet från kärnkraftverken. Det gör att Forsmark 1 och Oskarshamn 2 (samt Forsmark 3 från 2014) skulle kunna producera upp till 400MW mer el. Men då SVK säger nej så får verken inte höja effekten (en blunder från verkens sida).

Det jag vill ha sagt med detta resonemanget är att SVK verkligen inte går Kärnkraftens väg alla gånger. Med det sagt är det enklast för SVK att planera driften av kraftnätet om alla parametrar är kända dagen innan samt att man inte behöver utnyttja stora resurser av reservkraft. Problemet med införandet av vindkraft är att stamnätet blir svårare att driva ned hög tillförlitlighet. I och med att vindkraften blir ett problem skapas en massa extra kostnader (exempelvis betalning för att någon skall stå för reservkraft) vilket inte krävdes tidigare.

Vindkraften subventioneras dessutom så att den inte följer marknadspriset utan får ut ~30 öre mer per kilowattimme.

Detta gör att jag är för all elproduktion som ger vinst utan subventioner och på egna meriter. Den bör dessutom inte medföra extra kostnader på stamnätet som medför kostnader för konsumenten. Kan man göra det med kärnkraft är jag helt klart för det.
Citera
2013-07-16, 21:14
  #986
Medlem
Drullknulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
OK. Har ägnat mig mer åt dig än du förtjänar och gått igenom det du skrivit. Du huvudsakliga påstående är att det rikstäckande elnätet är så dyrt att bygga och driva att energislag som behöver det är mycket dyrare än dem som kan klara sig utan det. Om alla kostnader räknas in.

Tyvärr presterar du inte en enda siffra till stöd för detta. Några lösa siffror om investeringsbehovet i ledningsnätet (som förövrigt i stor utsträckning föranleds av de kraftslag du förespråkar) duger inte.

Kan du prestera en kalkyl som visar att din småskaliga produktion levererad via ditt småskaliga nät blir billigare? Observera med bibehållen leveranssäkerhet. Varför eventuella kostnader för reservkraft måste inkluderas. Det enda realistiska är rimligen dieselkraggar. Jag tror inte dina analkistpolare är så villiga att vänta något dygn på att Drullknull ska skotta sig fram i snön för att elda på analkistkollektivets torveldade ångkraftstation när det inte blåser mitt i smällkalla vintern.

Och om det blir billigare och du tror på vad du säger: Varför har du inte redan agerat? Ingenting hindrar dig från att klippa kablarna och starta egen elproduktion och eldistribution i liten skala. Du har ju massor av pengar att spara.
Försäkringskostnaden för att täcka ett eventuellt reaktorhaveri vart 25 år någonstans i världen medför ett elpris på 5 kr/kWh för att täcka försäkringskostnaden. Nu betalar inte kärnkraftsindustrin någon premie som är tänkt att täcka hela kostnaden vid ett haveri, det är staten och skattebetalarna i vanlig ordning som skall betala (Japanska staten har redan skjutit till 280 miljarder till Tepco som äger Fukushima).

Hur långt sträcker sig Eon:s ansvar?

– Till 12 miljarder kronor, staten garanterar ytterligare 3 miljarder om det inte skulle räcka.

Källa

Låt oss utgå från en genomsnittlig elförbrukning per capita i Sverige om 10000 kWh/år, för hushålls-, fastighets-, verksamhets- och processel. Hälften av elproduktionen kommer från vattenkraft (majoriteten från storskalig sådan), så låt oss utgå från ett verkligt pris om 250 öre/kWh exkl. kostnader för svenska kraftnät m.m. alltså bara prisökningen för full försäkringspremie.
Kalkylperiod om 25 år.
Vi gör en rak kalkyl utan prisökningar eller räntekostnader, allt för enkelhetens skull. Det innebär att investeringen går plus om den är mindre än 625kkr. För hela befolkningen blir samma summa 5625 miljarder kronor! Det är mycket pengar att investera.
För 250000 kr får jag en kombinationsanläggning med solel, vindkraft och en kökspanna med dockad stirlinggenerator, priset är i överkant. Givetvis skall kökspannan drivas med biogas. Slår ett byalag sig i samman, blir det ännu billigare. Även om vi får lägga på för ledningar. Samma sak för ett kvarter/stadsdel eller stad.

Bra exempel

Bra information om kärnkraften

Nåja, dina tafatta frågor och problemställningar ändrar inte på grundproblematiken med dagens centralstyrda energisystem; det överlever inte utan skattesubventioner. Likaledes är kärnkraften helt bankrutt, det finns ingen som visat hur energislaget kan på stå på egna ben.
Vindkraftverk kan byggas av skrot på vilken bakgård som helst, likaså stirlinggeneratorer, mindre vattenkraftverk, enklare solceller och biokraftverk, det krävs ingen stat, inga oligopol, inga skatter för ett decentraliserat energisystem, de sociala behoven reglerar effektivt nivån om vad som är ekonomiskt möjligt.
Så varför skall jag som köper 100 % el från vindkraft betala för kärnkraft? Om du är så kåt kan du själv och dina gelikar betala för driften, lämna oss andra ifred.
Citera
2013-07-16, 21:34
  #987
Medlem
PaulSmiths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Försäkringskostnaden för att täcka ett eventuellt reaktorhaveri vart 25 år någonstans i världen medför ett elpris på 5 kr/kWh för att täcka försäkringskostnaden. Nu betalar inte kärnkraftsindustrin någon premie som är tänkt att täcka hela kostnaden vid ett haveri, det är staten och skattebetalarna i vanlig ordning som skall betala (Japanska staten har redan skjutit till 280 miljarder till Tepco som äger Fukushima).


Har du en bra källa på detta. Hade varit intressant att läsa på mer.
Citera
2013-07-16, 21:46
  #988
Medlem
Varför svarar du inte på min fråga angående kostnaden av stamnätet?

Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Försäkringskostnaden för att täcka ett eventuellt reaktorhaveri vart 25 år någonstans i världen medför ett elpris på 5 kr/kWh för att täcka försäkringskostnaden.
.
.
.
.

Nåja, dina tafatta frågor och problemställningar ändrar inte på grundproblematiken med dagens centralstyrda energisystem; det överlever inte utan skattesubventioner. Likaledes är kärnkraften helt bankrutt, det finns ingen som visat hur energislaget kan på stå på egna ben.
Vindkraftverk kan byggas av skrot på vilken bakgård som helst, likaså stirlinggeneratorer, mindre vattenkraftverk, enklare solceller och biokraftverk, det krävs ingen stat, inga oligopol, inga skatter för ett decentraliserat energisystem, de sociala behoven reglerar effektivt nivån om vad som är ekonomiskt möjligt.
Så varför skall jag som köper 100 % el från vindkraft betala för kärnkraft? Om du är så kåt kan du själv och dina gelikar betala för driften, lämna oss andra ifred.

1. Varför räkna på vart 25e år, och dessutom i hela världen?
Sverige har haft kärnkraft i 50+ år för övrigt. Men hursomhelst, varför inkludera hela världen i denna försäkringspremie??

2. Varför ska inte förbrukare av vindkraftsel betala för kostnaden av stamnätet?
Citera
2013-07-16, 21:48
  #989
Medlem
Drullknulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PaulSmith
Har du en bra källa på detta. Hade varit intressant att läsa på mer.

Sorry, här kommer lite info, lyssna på länken längst ner.

"I Belgien och Holland är kärnkraftverk nu försäkrade upp till drygt 10 miljarder kronor - vilket är över tre gånger så mycket som i Sverige. De högre försäkringsbeloppen kostar enligt Dirk Harbrücker mer än 10 miljoner kronor per reaktor. För Sveriges kärnkraftverk är hans uppskattning att det skulle betyda mer än en fördubbling av nuvarande försäkringskostnad".

SRP1.20130220: Nya försäkringskrav kan ge fördubblad kostnad för svenska kärnkraftverk

"Dyrare försäkringar är att vänta för svenska kärnkraftverk, men även med de nya hårdare reglerna så kommer kärnkraftverken bara att vara försäkrade för mindre än en procent av vad det kostar att städa upp efter Fukushima-katastrofen".

SRP1.20130222: Dyrare kärnkraftsförsäkring är inte tillräcklig
1min 17 sekunder in i inslaget.

Ridån gick ner…
__________________
Senast redigerad av Drullknull 2013-07-16 kl. 21:59.
Citera
2013-07-16, 22:02
  #990
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Försäkringskostnaden för att täcka ett eventuellt reaktorhaveri vart 25 år någonstans i världen medför ett elpris på 5 kr/kWh för att täcka försäkringskostnaden. Nu betalar inte kärnkraftsindustrin någon premie som är tänkt att täcka hela kostnaden vid ett haveri, det är staten och skattebetalarna i vanlig ordning som skall betala (Japanska staten har redan skjutit till 280 miljarder till Tepco som äger Fukushima).

Hur långt sträcker sig Eon:s ansvar?

– Till 12 miljarder kronor, staten garanterar ytterligare 3 miljarder om det inte skulle räcka.

Källa

Låt oss utgå från en genomsnittlig elförbrukning per capita i Sverige om 10000 kWh/år, för hushålls-, fastighets-, verksamhets- och processel. Hälften av elproduktionen kommer från vattenkraft (majoriteten från storskalig sådan), så låt oss utgå från ett verkligt pris om 250 öre/kWh exkl. kostnader för svenska kraftnät m.m. alltså bara prisökningen för full försäkringspremie.
Kalkylperiod om 25 år.
Vi gör en rak kalkyl utan prisökningar eller räntekostnader, allt för enkelhetens skull. Det innebär att investeringen går plus om den är mindre än 625kkr. För hela befolkningen blir samma summa 5625 miljarder kronor! Det är mycket pengar att investera.
För 250000 kr får jag en kombinationsanläggning med solel, vindkraft och en kökspanna med dockad stirlinggenerator, priset är i överkant. Givetvis skall kökspannan drivas med biogas. Slår ett byalag sig i samman, blir det ännu billigare. Även om vi får lägga på för ledningar. Samma sak för ett kvarter/stadsdel eller stad.

Bra exempel

Bra information om kärnkraften

Nåja, dina tafatta frågor och problemställningar ändrar inte på grundproblematiken med dagens centralstyrda energisystem; det överlever inte utan skattesubventioner. Likaledes är kärnkraften helt bankrutt, det finns ingen som visat hur energislaget kan på stå på egna ben.
Vindkraftverk kan byggas av skrot på vilken bakgård som helst, likaså stirlinggeneratorer, mindre vattenkraftverk, enklare solceller och biokraftverk, det krävs ingen stat, inga oligopol, inga skatter för ett decentraliserat energisystem, de sociala behoven reglerar effektivt nivån om vad som är ekonomiskt möjligt.
Så varför skall jag som köper 100 % el från vindkraft betala för kärnkraft? Om du är så kåt kan du själv och dina gelikar betala för driften, lämna oss andra ifred.

1. Det du påstått är att kostnaderna för kraftdistributionen i sig omöjliggör kärnkraft. Vi får ta det igen eftersom du inte fattar. Visa vad du har påstått.

2. Visa källa på de där fem kronorna / kWh. Här har du en på 0,1 öre / kWh för en försäkring på europeisk nivå mot en olycka av Tjernobylstorlek. Finns färskare men det spelar ingen roll när det skiljer 5000 gånger.

http://www.analys.se/lankar/Fakta/fakta32.pdf

3. Det du i praktiken påstår är att varje man, kvinna och barn i detta land skulle behöva ha 625 000 avsatt i tillgängliga kontanta medel för att hantera en kärnkraftsolycka. Kan inte du berätta vilket scenario som du anser motiverar en sådan åtgärd?

4. Finns inte på kartan att driva spis, frys och kyl på gasol, köra dieselgeneratorn och värma kåken för 600 spänn i månaden. Går en tub för 375 spänn per två veckor för ett spritt nytt gasolskåp hos en släkting.

5. Gör vad du säger och skaffa prylarna och sätt igång. Samma som allt annat i din analkistiska drömvärld.

6. Kan inte du visa några sådana där skrotbyggda vindkraftverk, stirlinggeneratorer, mindre vattenkraftverk, enklare solceller och biokraftverk? Gärna med en del kalkyler på investerings- och driftskostnader och möjlighet till uppskalning för drift av fabriker och försörjning av större befolkningscentra.
Citera
2013-07-16, 22:05
  #991
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Sorry, här kommer lite info, lyssna på länken längst ner.

"I Belgien och Holland är kärnkraftverk nu försäkrade upp till drygt 10 miljarder kronor - vilket är över tre gånger så mycket som i Sverige. De högre försäkringsbeloppen kostar enligt Dirk Harbrücker mer än 10 miljoner kronor per reaktor. För Sveriges kärnkraftverk är hans uppskattning att det skulle betyda mer än en fördubbling av nuvarande försäkringskostnad".

SRP1.20130220: Nya försäkringskrav kan ge fördubblad kostnad för svenska kärnkraftverk

"Dyrare försäkringar är att vänta för svenska kärnkraftverk, men även med de nya hårdare reglerna så kommer kärnkraftverken bara att vara försäkrade för mindre än en procent av vad det kostar att städa upp efter Fukushima-katastrofen".

SRP1.20130222: Dyrare kärnkraftsförsäkring är inte tillräcklig
1min 17 sekunder in i inslaget.

Ridån gick ner…

Jajamän. 8,3 x 10^-7 öre per kWh i fördyring. Fatalt. Vindkraftverken som Drullknull smear ihop av skrot tillsammans med analkistpolarna kommer att slå ut allt vad kärnkraft heter

Särskilt i kombination med stirlinggeneratorerna man totar ihop av vad man hittar i soptunnan.

Kommer att slå ut allt vad svenska ingenjörer gjort inom vattenkraft, kärnkraft och kraftdistribution under 100 års tid.

Nej, fy fan nu måste jag gå och lägga mig. Så man orkar upp och kan dra ihop till brödfödan åt alla charlataner och skojare till energikonsulter som suger sitt blod ur svenska folkets arbetande massor. Som maskar och parasiter.
__________________
Senast redigerad av Starke Adolf 2013-07-16 kl. 22:11.
Citera
2013-07-16, 22:20
  #992
Medlem
PaulSmiths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Sorry, här kommer lite info, lyssna på länken längst ner.

"I Belgien och Holland är kärnkraftverk nu försäkrade upp till drygt 10 miljarder kronor - vilket är över tre gånger så mycket som i Sverige. De högre försäkringsbeloppen kostar enligt Dirk Harbrücker mer än 10 miljoner kronor per reaktor. För Sveriges kärnkraftverk är hans uppskattning att det skulle betyda mer än en fördubbling av nuvarande försäkringskostnad".

SRP1.20130220: Nya försäkringskrav kan ge fördubblad kostnad för svenska kärnkraftverk

"Dyrare försäkringar är att vänta för svenska kärnkraftverk, men även med de nya hårdare reglerna så kommer kärnkraftverken bara att vara försäkrade för mindre än en procent av vad det kostar att städa upp efter Fukushima-katastrofen".

SRP1.20130222: Dyrare kärnkraftsförsäkring är inte tillräcklig
1min 17 sekunder in i inslaget.

Ridån gick ner…

Mycket märkligt sätt att räkna på skulle jag nog säga. Dvs att man ska räkna på att ett haveri sker vart 25 år och därmed behövs en premie som täcker upp detta. Reportern påpekar ju själv att det är ett räkneexempel. Men det är klart att sen kan man alltid ta upp Tages gamla dänga om sannolikhet...
Citera
2013-07-16, 22:54
  #993
Medlem
Drullknulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PaulSmith
Mycket märkligt sätt att räkna på skulle jag nog säga. Dvs att man ska räkna på att ett haveri sker vart 25 år och därmed behövs en premie som täcker upp detta. Reportern påpekar ju själv att det är ett räkneexempel. Men det är klart att sen kan man alltid ta upp Tages gamla dänga om sannolikhet...

Oavsett vad vi anser så försäkrar inget försäkringsbolag kärnkraftsverk för ett eventuellt haveri, de belopp som krävs finns helt enkelt inte, det är som en bankkrasch, det blir en ekonomisk härdsmälta.
Lägg till kostnaderna för rivningarna som visat sig bli mycket dyrare, industrins låga elskatt (0,5 öre/kWh), så förstår de flesta(?) att kärnkraft är passé.

Nog om detta, vi återgår till trådens ämne d.v.s. vindkraften. Som jag sagt tidigare anser jag att vindkraften inte skall subventioneras, jag betalar 1,53 kr/kWh idag, och det är långt upp till 5 kr/kWh så utrymme finns.
Citera
2013-07-16, 23:00
  #994
Medlem
PaulSmiths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Oavsett vad vi anser så försäkrar inget försäkringsbolag kärnkraftsverk för ett eventuellt haveri, de belopp som krävs finns helt enkelt inte, det är som en bankkrasch, det blir en ekonomisk härdsmälta.
Lägg till kostnaderna för rivningarna som visat sig bli mycket dyrare, industrins låga elskatt (0,5 öre/kWh), så förstår de flesta(?) att kärnkraft är passé.

Nog om detta, vi återgår till trådens ämne d.v.s. vindkraften. Som jag sagt tidigare anser jag att vindkraften inte skall subventioneras, jag betalar 1,53 kr/kWh idag, och det är långt upp till 5 kr/kWh så utrymme finns.

Ok, jag försöker bara förstå beräkningarna. Men om jag förstått dig rätt så är det egentligen Statens eventuella roll du misstycker till i försäkringsfrågan då du förespråkar en "friare" livsstil.
Citera
2013-07-16, 23:20
  #995
Medlem
Drullknulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PaulSmith
Ok, jag försöker bara förstå beräkningarna. Men om jag förstått dig rätt så är det egentligen Statens eventuella roll du misstycker till i försäkringsfrågan då du förespråkar en "friare" livsstil.

Precis, låt marknaden sköta vad som är ekonomiskt gångbart eller inte, alltså på verkligt fri marknad utan tvång. Om du och Adolf m.fl. kan och har möjligheten att driva kärnkraft bryr jag mig inte ett endaste dugg om, ni är fria till det, om det någonsin går på en fri marknad (vilket har varit mitt slagträ från första början).

Med risk för upprepning: alla energislag skall jämföras med samma måttstock. Det betyder att alla kostnader som uppkommer med uppförandet, drift och rivning, skall allokeras till energislaget, först då kan vi göra en rättvis bedömning. Det första som görs i tråden är en massa bröl om hur fel och dum den andra sidan har, argumenten är minst sagt ihåliga. För allas bästa bör vi höja nivån lite.

I miljöcertifieringssystemen för byggnader (BREEAM, LEED, Miljöbyggnad m.fl.) ligger kärnkraftsel alltid i strykklassen, en fastighetsägare med hög profil och kvalitetstänk köper inte kärnkraftsel, det luktar DDR över sådan kontrakterad el.
Jag är miljösamordnare för ett projekt där en fastighetsägare tänkt miljömärka sin byggnad, anledningen: kunderna kräver det!
Eftersom byggnaden skall ha bättre energi- och miljöprestanda än för nybyggnadskraven idag blir det att sålla bort vanliga budgetlösningar som t.e.x. kärnkraftsel.
Vi skall betänka att dessa system driver på utvecklingen, kraven för de högre nivåerna är hårda idag, imorgon är de standard (EPBD2-direktivet säger klart vilka energislag som har framtid samt vilka som är i strykklass).
Vindkraften har en nisch här, det är inte så att vindkraften kommer att revolutionera, däremot är det en av flera komponenter i ett framtida ekologiskt hållbart energisystem.
Citera
2013-07-17, 06:52
  #996
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Oavsett vad vi anser så försäkrar inget försäkringsbolag kärnkraftsverk för ett eventuellt haveri, de belopp som krävs finns helt enkelt inte, det är som en bankkrasch, det blir en ekonomisk härdsmälta.
Lägg till kostnaderna för rivningarna som visat sig bli mycket dyrare, industrins låga elskatt (0,5 öre/kWh), så förstår de flesta(?) att kärnkraft är passé.

Nog om detta, vi återgår till trådens ämne d.v.s. vindkraften. Som jag sagt tidigare anser jag att vindkraften inte skall subventioneras, jag betalar 1,53 kr/kWh idag, och det är långt upp till 5 kr/kWh så utrymme finns.

Jag tror det är den här studien som reportern hänvisar till:

http://www.laka.org/docu/boeken/pdf/6-01-0-30-34.pdf

Har inte läst hela rapporten. Men det här citatet torde ge en liten uppfattning om nivån på det där arbetet:

"For instance, the study calculates that paying out the total amount insured over a period of
100 years would entail an annual insurance premium of €19.5 billion for every insured nuclear power
plant over the entire period. Such a period cannot be considered realistic given the remaining lifespans of German nuclear power plants and the normal plant lifespan of 25 to 40 years. Shorter policies, however, lead to an exponential jump in annual premiums. If consumers of electricity generated by nuclear power were to carry the cost of remedying the damage caused by such an event (internalisation of external costs), the apportionment of costs (based on the insurance premium) would require a net price increase for atomic energy of €0.139 to €2.36 per kWh for a duration of 100 years, based on a payout period of 100 years. With a payout period of ten years this net price increase would range from €3.96 to €67.3 per kWh."

Citat:
Med risk för upprepning: alla energislag skall jämföras med samma måttstock. Det betyder att alla kostnader som uppkommer med uppförandet, drift och rivning, skall allokeras till energislaget, först då kan vi göra en rättvis bedömning. Det första som görs i tråden är en massa bröl om hur fel och dum den andra sidan har, argumenten är minst sagt ihåliga. För allas bästa bör vi höja nivån lite.

Och då med kostnader för reservkraft och modifiering av elnäten för vindkraftens del. Och inga speciella bygglovsregler och gräddfiler i miljöprövningarna.

Och översyn av LNT-modellen för strålningsrisker alternativt lika värdering av andra strålningsrisker.
__________________
Senast redigerad av Starke Adolf 2013-07-17 kl. 06:57.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in