Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

"Monteras" eller "byggas" passar rätt bra som metaforer om man syftar på hur ett protein formas, där ger jag dig rätt. Om vi däremot pratar om en käke eller en organism i stort så är växa fram ett mycket bättre ord. DNAt (till skillnad från en konstruktör) behöver inte "veta" exakt hur slutresultatet ska se ut, det har bara "lärt sig" att när det "bygger" vissa proteiner i vissa mängder i en viss ordning etc så överlever generna till nästa generation. Det är dock inte samma sak som en konstruktionsritning, och jag tror det är det Mick vill belysa. Sätter du en växt i skugga så kommer den inte att växa på samma sätt som om du sätter den i sol. I skuggan lägger den mer krut på stjälken (i hopp om att kunna nå en ljusare plats) och i starkt ljus lägger den mer krut på bladen, för att kunna tillgodogöra sig energin från solen. Fenotypen är ett resultat av att vissa tillväxtfaktorer regleras på ett visst sätt.

Jag tror inte du och Mick är så oense men du uttrycker dig på ett sätt som antyder att bildandet en viss organism är huvudsyftet och inte replikationen av DNAt.

Det är inte jag som använt ordet konstruktionsritning eller ritning.
Jag har använt produktionsbeskrivning.
I en fabrik har inte alla arbetslag kanske full koll på hur slutprodukten skall se ut. Men det är viktigt att varje del vet precis vad den skall utföra och producera och att de gör det i rätt ordning vid rätt tidpunkt.
Och om du har läst mina inlägg så är jag fullt medveten om att det också finns information i DNA om hur produktionen skall anpassas efter den belastning och slitage som sker på olika delar. När signaler om detta kommer så ökas produktionen av vissa produkter och områden förstärks eller repareras. Även signaler från den omgivande miljön påverkar produktionen. Olika signaler aktiverar information som ligger "slumrande" i väntan på att få göra nytta.

Vad det gäller blommor så regleras och styrs ju också detta av de signaler som system i växten får och då aktiveras information som styr produktionen.

Informationen är så otroligt komplex. Och att jämföra processerna som sker i ett embryo med att baka en limpa visar bara på okunskap.

stebe2

Förlåt.

Bättre formulering hade varit:
"I genomet finns information om när, var och hur käken skall "vara konstruerad" och byggas och växa fram."

Betydelsen blir något annorlunda kanske. Mitt misstag.

stebe2

För den som inte läser vad jag skriver, möjligen.

Orsaken till detta fenomen är att människors underkäkar växer på mycket likartat sätt, på grund av mycket likartade genom.

Nej, det gör det inte. Den information som finns specifierar hur käken ska växa, vilket leder till visst utseende vid viss ålder.

Det här är ju elementärt. Vad har du för referenser som säger något annat?

Ledernas passform kommer inte av att det är specifierat exakt i detalj hur lederna ska se ut, utan från att det finns reglermekansmer i tillväxten som gör att passformen blir bra. Det är ett mycket robustare sätt att åstadkomma detta. Om vi tar knäleden som exempel så vet du kanske att bebisars knäleder vanligtvis inte är såna att benen är raka. När barnet börjar gå och springa så belastas knäleden och knäledens tillväxt styrs av denna belastning så att benen blir raka. Ett robust system som är tolerant mot att över- och underben, och knäled, från början kan ha lite olika utseende. Det här menar jag är ett mycket bra exempel på att genomet verkligen styr tillväxten och inte det färdiga utseendet.

Det är tillväxten som styrs.

Som jag visat här ovan och även tidigare så är det inte utseendet som styrs utan tillväxten. Du har inte ens kommenterat dessa exempel utan fortsätter bara att hävda din ståndpunkt. Argumenten och referenserna lyser med sin frånvaro.

Du talar här om tillväxten, och så är det.

Faktum är att dessa signaler ofta styr tillväxten och resulterar i olika utseende i olika miljö. Vilket jag tidigare pekat på för underkäken. Ytterligare något som pekar på att det är tillväxten som styrs och inte det slutliga utseendet.

Nej, den informationen finns inte.

Ja, den informationen finns.

Nej, informationen kodar inte för utseende och funktion. Dessa är en konsekvens av hur tillväxten sker, men det finns ingen information om detta utöver hur tillväxten sker.

Jag har hela tiden sagt samma sak. Om du tycker att jag svajar så beror det förmodligen på att du inte förstår vad jag säger.


Det stämmer: jag håller inte alls med om att informationen specifierar utseende och funktioner. DNA specifierar hur organismen ska växa. Organismen får på grund av tillväxten visst utseende och vissa egenskaper - men dessa specifieras inte direkt av DNA utan är ett resultat av tillväxten.

Nej, det kommer av att tillväxten av faderns och sonens haka är mycket likartad, vilket i sin tur kommer av att de har mycket likartat genom.

Jag kan bara som hastigast hålla med om detta. Jag kan inte se att Mick vare sig svajat eller varit otydlig. Flera med mig verkar ha kunnat ta in hans argument och beskrivning utan problem, så om Stebe inte gjort det kanske problemet ligger hos honom snarare än hos Mick?

Instämmer! Problemet verkar ligga hos förståelse hos stebe och inte i förlaringen av mick. Ett problem är att stebe tror sig förstå bättre hur mutationer är funtade än oss andra och är förmodligen övertygad om det i sin iver att trygga sin agenda.

Men vi kan väl jämföra detta med en bild! Ta en bild med en miljon pixlar, om stebe kan berätta för oss andra hur bilden ser ut endast genom att studera en pixel i taget så ska jag försöka förstå vad han tror sig ge mer detaljer om bilden än om man zoomar ut och tittar på alla pixlar samtidigt.

En annan analogi som är bra är brödbakningsexemplet.

Om ingredienserna är gener, verktygen (måtten vispen etc) är reguleringen och tid i ugnen jäsningstiden är externa miljöer. Genomet berättar efter vilket steg i ordningen, när smöret är smält (oavsett hur och varför det smälter utan bara när) vänta på rätt temperatur, tillsätt jäst, fortsätt
Med komplexet mjöl bakpulver och salt. Vänta på att resultatet ska jästa. Forma resultatet till ungefär en boll. Forsätt med gräddnigen tills det har en bra konsistens för att skäras upp och äta (användas i sin miljö! Alla steg i denna process måste ske, men som du inser så är mängden av varje steg väldigt variabelt beroende på miljön (vem som bakar, hur noga man är med receptet tar man exakt en dl mjöl eller höftsr man?, trots att det inte är exakt samma mått varje gång så får man ut samma typ av bröd i slutändan, med liknande form fast inte exakt!)

Kan du stebe med samma typ av byggritning, du får mängden brädor, mängden skuvar antalet toalettstolar, sedan får du veta att du först ska blanda brädor och skruvar, när det är klart blandar du dessa med betonggrunden, vidare ska toalettstolen blandas med resultatet av brädor skruvar
och grund! Hur många hus slutar du med efter 10 försök? Och hur lika blir dom om du inte har någin ritnting att utgå från?

Det där var ju bra bevis för en skapare, inget bröd och inget hus utan någon som räknar ut och blandar rätt mängd och rätt råvaror. Men som Stebe säger så är en cell miljoner mer komplicerad.

snacka om att missförstå en analogi!

Men här förstår man varför det är omöjligt att överbevisa en kreationist. Man kastar bevis efter bevis i ansiktet på dem, med referenser till den senaste forskningen och det bara studsar som om de vore tomma papper. Sen skriver man en historia för att förklara ett begrepp inom biologin (skillnad på saker som växer och saker som konstrueras) Det feltolkas till något som en kreationist ser som något som skulle behöva en gud och helt plötsligt blir denna påhittade historia (precis som bibeln) ett BEVIS?? oj oj oj inte konstigt att dom inte går övertyga. Vilken rövarhistoria som helst går hem som bevis bara den passar in i deras värdsbild. Men så fort det något går emot denna spelar det ingen roll hur tunga bevis som finns, man låtsas eller kan inte förstå.

Menar du att det där inte gäller de flesta?

Alla träd, alla djur, berg, snö etc. Har skapats utan någon "skapare" i den meningen.

Men varför berätta det för mig???? Ser du kreationister i alla du möter? Hur vore det om du tänkte efter lite grann... jag menade ungefär att folk är fastlåsta i sina förutfattade meningar...DU OCKSÅ (men inte jag)