Varför tror du på förintelsen?

Auschwitz o dyl va inget annat än arbetsläger ,mycket folk på liten yta betyder sjukdom o dålig hälsa.

Påstår du att Walendy har förfarit ohederligt i sin artikel är det väl bäst att du har något slags bevis för det, Tinnitus? Att bara slänga ur sig anklagelser utan att underbygga dem i syfte att misskrediterna källor är inte god sed i debatten.


Eller "Förintelse"-troende konspirationsteoretiker som slänger in foton av avklädda personer på väg till badet och påstår att dessa minsann bevisar att det är "judar som blir massmördade"?


Nej, det är helt riktigt, ett retuscherat fotografi bevisar naturligtvis inte att det som det påstås visa inte har skett. Men kan man med goda skäl misstänka att det har mixtrats med en bild bevisar den förstås inte heller att det porträtterade har ägt rum.


Man påstår sig veta var och när det togs, i vart fall. Pressac utgår i sin text från vittnesmål; men att bilden togs som det sägs har vi ju ytterst bara den polsk-bolsjevikiska undersökningskommissionens och dess medarbetares ord på. Att bolsjevikerna hejvilt förfalskade bevis mot "de hitleristiska förbrytarna" i många fall (angående både sådana saker som Katyn och själva "mordfabriken i Oswiecim") torde vara allmänt känt. Jag finner det därför inte obefogat att ta alla sådana uppgifter med en nypa salt, även om jag inte längre kommer att avfärda bilden med samma självklarhet som tidigare.

Att platsen åtminstone troligtvis skulle kunna vara den påstådda kan jag dock gå med på, efter att ha läst de anförda källorna. Walendy tycks också köpa detta, efter vad han skriver i Skölls dokument.

(För övrigt kan i förbifarten nämnas att sidan som tillhandahåller Pressacs bok är en smärre plåga att navigera. Varför i hela friden insisterar man på detta tungrodda "bläddrande" sida för sida, istället för att redovisa längre stycken sammanhängande text som normala människor?)


Intressant helomvändning, Doc T. I inlägg #2823 trodde du fortfarande på Walendy-kopians äkthet; då hette det: "Jag ser faktiskt inget i bilden som jag direkt skulle säga ser manipulerat ut, inget som jag skulle vara säker på att det skulle vara det." Och i #2835 tycks blotta tanken på att jag skulle drista mig till att ha invändningar mot bilden reta dig. Men nu är den "tydligt manipulerad", enligt den mångårige fotografen som har det trängre innanför pannbenet än vi övriga . . . Var detta inte lika "tydligt" för ett par dagar sedan? Varför sådan aggressiv polemik mot mina tvivel tidigare, när du nu själv erkänner att det mycket riktigt förelåg uppenbara manipulationer? Är du kanske rentav i "hemlighet" glad att du hann med att läsa Axis History-tråden innan diskussionen hunnit fortsätta längre, och du fått tillfälle att uttrycka dig ännu säkrare om bildens äkthet?

Men att det finns en diskrepans mellan den bevisligen retuscherade version av fotot som Walendy publicerat och ett förment äkta original hos Pressac är förvisso intressant att veta, och du skall ha tillbörligt erkännande för att ha uppmärksammat den saken här i detta forum. Dock så väcker detta i sig nya frågor; Pressac skriver ju själv på sidan 423 i sin genomgång att den bilden bara är känd i en version. Dyker det nu upp en ny torde detta fynd motbevisa honom i det, och kanske också kasta vissa (fastän svagare) tvivel på hans egen versions integritet. (Om man nu inte vill påstå att Walendy egenhändigt skall ha förvanskat sitt exemplar på något sätt -- Men varför skulle han göra det? En sådan sak är ju som påvisats väldigt lätt att genomskåda genom en detaljerad jämförelse. Källan för sin förstoring uppger han ju också tydligt: Schhoenberner, Der Gelbe Stern, Hamburg 1960.)


Jag har nu läst den länkade tråden, och såvitt jag kan se tycks du ha rätt, åtminstone i att det står helt klart att det foto jag länkade till i inlägg #2818 var mixtrat med. Men också att det finns en annan version som inte innehåller samma uppenbara felaktigheter. Detta innebär förstås inte att denna senare version med säkerhet kan kallas autentisk -- Axis History-tråden nämner ju också att negativ saknas, och utan dessa kan saken troligen aldrig avgöras helt säkert -- men det gör likväl att jag måste revidera mitt omdöme. Jag är nu mer böjd än tidigare att tro att Pressacs bild kan visa äkta kroppar. Och godtar man tills vidare litet spekulativt plats och skeende blir sedan huvudfunderingen tidpunkten och sammanhanget; ingenting i själva bilden säger ju att det nödvändigtvis är "offer för gaskammaren" som blir brända. (Även om möjligheten inte skall uteslutas på det här stadiet.)


Står det lika illa till med läsförståelsen som med fotografiexpertisen, eller är det månne minnet som sviker? Det jag har sagt hela tiden är ju att jag velat läsa på mer om de påstådda bränngroparna innan jag diskuterar dem i detalj. De hör som tidigare framlagts nämligen inte till det jag ännu har studerat i någon större detalj.

Sedan visste jag inte heller att ens eventuella bildning på "Förintelse"-området avgjordes av huruvida man läst en eller annan tråd eller inte på något av Marcus Wendels hårt censurerade tramsfora, där den som vågar ta upp sådana här saker och ha "fel" åsikter om dem snabbt blir bannad . . .

Likväl tackar jag för den intressanta informationen; detta är en av de relativt få gånger så här långt som jag kan säga att jag faktiskt har lärt mig något nytt om "Förintelsen" och de tillhörande bevisen genom våra små meningsutbyten.

Äntligen en hederlig revisionist som erkänner sitt fel.
Låt oss se om Skoll är lika hederlig.

/VV

Jag är ganska ointresserad vad några hobbydetektiver på ett anonymt forum säger när jag har Pressacs ord för motsatsen.

Att kunna integrera nya data är förstås A och O för alla som vill kunna kalla sig ärliga kunskapssökare, och inte enbart dogmatiska förkunnare. Öppenhet för nya och för invanda föreställningar utmanande faktauppgifter och perspektiv är något som jag medvetet har försökt odla under ett antal års tid. Det var det som fick mig att tvivla på den av etablissemanget godkända versionen av historien om Holocaust till att börja med, och liknande faktorer är det som verkar här.

Självklart är jag inte sämre än att jag kan komplettera och vid behov korrigera mina ståndpunkter när jag finner det påkallat. Jag må vara skeptiker när det gäller mycket av ämnet som behandlas i detta forum, men kan det presenteras övertygande belägg för ett påstående måste jag naturligtvis ta ställning till det och dra de slutsatser som tycks befogade. Annars vore jag ju verkligen den "förnekare" som vissa mindre hederliga debattörer gärna vill utmåla mig som på grund av mina ärliga ställningstaganden och tvivel.

I den välkända tråd som Menschenkind ännu inte läst, smög sig Ezzelino ut när han insåg vart det barkade hän. Det var klokt gjort av Ezzelino.
bagge1 kämpade ett tag till men försvann sedan ut ut forat som en bruten man?

Inser du inte vilken clown du är när du försvarar en uppenbart förfalskad bild?

/VV

Jag försvarar inte någon förfalskad bild, tvärtom så försöker jag avslöja dem. Visa gärna var jag försvarar en uppenbart förfalskad bild?

Att gamla postare försvunnit från forumet för att de är trötta på att debattera med en samling oärliga lurendrejare som aldrig ger sig än tum oavsett vilka bevis som än presenteras är ju inte direkt förvånande.

Så bra! Då kanske du kan medge att Dr Tinnitus inte var så blind som du försökte få det till.
Sedan kanske du också kan medge att bilden vi diskuterat, är mixtrad med.
Detta mixtrande påpekade ju Dr Tinnitus tidigt och lade ut en länk som du så påpassligt undvek i det längsta.
Kanske inte bokstavligen, men alla som följt tråden ser vad du försökte få det till.
Det lyckades inte. Som det mesta annat du försöker.

/VV

Har du själv blivit "historierevisionist" på gamla da'r, VV? Just nu försöker du ju i vart fall verkligen skriva om nutidshistorien utan hämningar.

Den som "tidigt" påpekade att bilden är falsk var jag. Det den enligt egen utsago mångårige och kunnige amatörfotografen Dr Tinnitus argumenterade för från början var tvärtom just att bilden Udo Walendy klagade på (inklusive "spöket" på marken och andra mindre autentiska detaljer) var äkta; han blev mäkta irriterad när jag ifrågasatte dess riktighet, och försökte avfärda frågan utan sakdiskussion genom att i vaga ordalag och utan större framgång spela nedlåtande expert. Även du själv insinuerade som bekant att jag var okritisk eller rentav ohederlig som ville tro detta "bildbevis" för "Förintelsen" om att inte vara äkta, och försökte annars i vanlig ordning sabotera debatten med "one-liners" och trams.

Sedan tvärvände förstås Tinnitus när han i egenskap av autodidakt expert sökte litet på Google och i en obskyr forumtråd fann en detaljerad argumentation som bortom alla tvivel bevisar att fotografiet i fråga var kraftigt retuscherat. Föga förvånande låtsades han då som om det regnade och som att Axis History-tråden stödde vad han påstått hela tiden (och passade dessutom på att som nödtorftig rökridå slänga ur sig litet blandad kompott av anklagelser och invektiv ur "Förintelse"-dogmatikernas standardrepertoar mot Walendy). Men hans frenetiska försök till kamouflerad reträtt passerade inte oförmärkta förbi mina ondskefullt ariskt nazistiska och Förintelse-förnekande isblå falkögon.

Det var alltså inte Dr Tinnitus utan Walendy, Sköll och jag som hade rätt i sakfrågan, nämligen att bilden är falsk. Sedan har det förvisso visat sig finnas också en annan version av den som inte verkar lika uppenbart förfalskad, vilket såklart påverkar relevansen i detta faktum. (Och Tinnitus skall ha erkännande för att han lät detta komma till vår kännedom, även om hans kringargumentation var tvivelaktig.) Men att resultatet snarare blev pinsamt för pannbensfotografen Tinnitus än för oss står klart.

(Att sedan Skölls argumentation nu på slutet verkar litet förvirrad är förstås en annan sak. Den får stå för honom.)




Och angående länken du nu tjatat om i flera trådar så står den som sagt på läslistan, och jag skall ta mig en titt på den i sinom tid. Men du får allt finna dig i att vänta vackert om du vill höra mitt utlåtande om den, för vissa av oss har inte tillgång till obegränsad tid utan måste bland annat arbeta för brödfödan. Och på den fritid jag trots allt kan unna mig har inte skummande av decenniegamla 80-sidiga Flashback-trådar högsta prioritet; det finns ju så mycket annat och mer givande att ägna en solig sommareftermiddag åt. Just nu håller jag till exempel på att läsa om första boken av Irenaeus' av Lyons magnum opus, som han själv gav den något långrandiga titeln En undersökning och vederläggning av den falskeligen så kallade kunskapen men som i våra dagar vanligen och mer hanterligt helt enkelt benämns Mot kätterierna. Ett utsökt prov på inkvisitorisk trosglöd . . . Men den gode biskopen var trots det vad vi nog idag skulle kalla en "helskön lirare" som kunde argumentera för sin sak: Bildad, intelligent, oerhört verbal och snabb i svängarna. (Ibland kommer jag faktiskt att tänka på honom när jag stöter på något av Ezzelinos särskilt vältaliga inlägg; visserligen var det ju gnostikers och barbeloiters ologiska och för fakta främmande argument som Irenaeus spydde galla över, snarare än Shoah-prästers, men herrarna delar en tidlös fallenhet för att på ett underhållande och övertygande sätt platta till sina vedersakare . . . )

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.i.html
http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Detection_and_Overthrow_of_the_So-Called_Gnosis

Om du läser igenom ett av de tidigaste svaren jag skrev på ditt inlägg om detta fotografi, så bör du se vad jag faktiskt skrev, och vänligen plocka inte ut någon enstaka mening ur sitt sammanhang bara för att det passar dina avsikter



Jag talade hela tiden om detta foto i dess originalversion, för det vet jag anses vara äkta trots lite defekter här och var. Detta foto kan man se i Pressac vilket jag länkat till, liksom Pressac's förklaringar om dessa bilder.

Att detta fotografi sen har reproducerats i div. artiklar där det har beskurits, ändrats kontrast, fått sämre upplösning, och på sina ställen antingen förbättrats, eller försämrat t ex som i den version av/från Wallendy som du lade in, är en helt annan sak. Det blir liksom lika korkat att gaffla om denna likbränning har skett eller är en bluff, som att gaffla om att månlandningarna är bluff för det ser så mysko och trixat ut på fotografiet om man inte har ett originalfoto.

Därför tassade jag på lite runt detta inledningsvis, för att se om DU kunde ana oråd och fatta galoppen, att det kanske var nåt fel på fotot, men inte det fel du trodde och som Wallendy hojtat om.

Om du sen läser ovanstående citat av mig igen, så ser du att jag även redovisar en rad andra saker som på olika sätt styrker att detta foto i grunden, faktiskt sannolikt visar det som det sägs vis. Nämligen utomhuskremering av mördade fångar (sannolikt mestadels judar från Ungern, då det under denna tidpunkt deporterades just massor med ungerska judar till Auschwitz och där de flesta rensades bort i gaskamrarna kort efter ankomst) därför att man under denna period hade problem med krematorierna och ett stort inflöde på deproterade judar etc.

Så, fundera nu på detta. Är det mer troligt att bilden och det den sägs visa, är bluff, för att några förintelseförnekare påstår att de ser konstiga saker i bilden, när de sitter och glor på en ikke originalbild som är manipulerad? Eller är det mer troligt att det hela faktiskt kan vara sant, när vi har en radda andra saker som styrker det bilden sägs visa, typ flygfoto, vittnesmål, rapporter om deportationer från Ungern, om problem med krematoriumen etc, samt ett originalfoto som trots vissa fotografiska problem ändock kan ses stämma väl med platsen den sägs vara tagen på etc?

In några andra inlägg så ställde jag även frågan varför förintelseförnekare väljer att lyfta fram felaktiga bilder, manipulerade bilder, för att driva sin sak, istället för originalen?

I Wallendys fall så finns det ju ett lättillgängligt original som inte ser märkligt ut på de punkter där Wallendy påstår att det är knasigt.

Utöver detta så har vi fortfarande det faktumet att man inte kan sitta och säga nåt bestämt om armlängder hit eller dit när bilden inte innehåller nog med information för att säkert kunna bestämma var armen slutar/börjar. Så hur man kan sitta och påstå att armen ser ut att ha två armbågar och är för lång är mig en gåta, för det jag ser är artefakter och utfrätning i bilden som gör att det kan uppstå illussioner.

Se där, då gör jag väl ett litet avbrott i Irenaeus' genomgång av Karpokrates och hans läror för att än en gång tillhandahålla Tinnitus ett genmäle . . .


Då tittade du alltså inte ens på sidan jag länkade till? För där är det ju den uppenbart manipulerade versionen som visas. Eller så tittade du på den, men såg uppenbarligen inte själv skillnaden gentemot ditt så kallade original. (Vars egen tillkomsthistoria ju är något dunkel, men som dock verkar mer äkta än Schoenberners kopia, som Walendy återger.) För hade du sett något sådant till att börja med hade du ju (som du mycket riktigt senare gjorde) genast trumpetat i högan sky om hur ohederliga de sataniska "förnekarna" är, som minsann inte använder din version av bilden!


Just "spöket" vid den märklige mannens fötter var väl just ett av de huvudfel som Walendy "hojtade om" i sin artikel? Armen håller jag med om att den är mer svårbedömd och följaktligen inte ett lika säkert tecken på skumrask, även om den förvisso ser litet konstig ut.

Annars, om det nu är på det viset gäller förstås inte det jag skrivit ovan. För min egen del låter detta dock som sagt osannolikt och snarare som ett nödtorftigt försök till "damage control" och reträtt under rökridå. Är det även i syfte att få Bagge1 och General Nogi att på egen hand "ana oråd och fatta galoppen" som du som mångårig fotograf inte nämner minsta egna tvivel om det enligt dig äkta fotografiet till exempel i denna gamla tråd (som betecknande nog saknar länk till Kal_Els alster på Axis History Forum)? I sådant fall var det ju elakt av dig att inte som här till slut avslöja bluffen för dem, att även du i själva verket insett att bilden var "tydligt manipulerad" och att det finns tydliga skillnader mellan versionerna som Pressac och Walendy återger . . .

https://www.flashback.org/t526960p6

Tydligen har fotografen med påkostad utrustning och 15-20 års erfarenhet ändrat åsikt under de senaste cirka sex åren (och kanske även de senaste sex dagarna?). Fast det är klart, på den tiden hade du ju bara 9-16 års erfarenhet, och det är ju inte alls detsamma . . .

Men som vanligt, folk får förstås tro vad de vill. Kanske finns det en oskyldig förklaring. Jag vet dock vad jag tror.


Se inlägg #2846 i denna tråd för min värdering av Pressacs version av bilden. Förut ansåg jag att bilden jag länkade till var en solklar bluff. (Helt korrekt, som vi ju båda är överens om, oavsett när du nu eventuellt kom till den insikten.) Det gör jag också fortfarande, men Pressacs bild är jag mer benägen att tro att den faktiskt skulle kunna visa ungefär vad den tycks visa, alltså riktiga arbetare och nakna lik. I vilket sammanhang deras arbete hör hemma är möjligen en annan fråga.

Så är det kanske, men som Wallendy skriver;


Så även om bilden är äkta så visar den inget som inte stämmer inte med den revisionistiska tolkningen.