Treenigheten (samlingstråd)

Fast nu hittar du på egna regler i språket. Skulle Johannes tagit med den icke så viktiga artikeln, så skulle det resultera i Modalism. Och skulle det vara viktigt öht att ta med artikeln, så kallade Johannes Fadern för "en gud" i Joh 1:18, och lustigt nog så kallade han Sonen för "ο θεος" i samma vers. Jag har demonstrerat detta för dig ett antal gånger förstår inte riktigt hur du fortsätter bygga halmgubbar av dessa.




Nej, han varken slarvade eller följde nån låtsas regel i språket som drar tankarna till Hellenistisk-Judisk tänkande, utan detta vara en halmgubbe argument, för enligt ditt tänkade så kallade Johannes Fadern för "En gud" och Sonen för "Gud" i Joh 1:18, men jag är säker på att dessa "Låtsas regler" försvinner, och en annan standard används i vers 18.


Att Jesus kallar Fadern för den ende sanne Guden motsäger inte treenigheten, utan tritheismen. Resten av Evangeliet beskriver Jesus som Gud, det håller dom mest liberala forskare med om som Bart Ehrman, Dale B Martin, Dominic Crossan, Marcus Borg etc etc. Inte bara att Johannes beksriver Jesus som Gud, utan Jesus själv - enligt Johannes - gör anspråk på att vara Gud, YHWH, i Joh 8:24, 58, 13:19.

Sjäklart gör ju inte någon anspråk på att vara YHWH bara för att dom säger "Jag är/εγω ειμι", men om någon säger "Innan Abraham var till Jag Är" så är det läge att lyfta ögonbryn och som vi ser i resten av Evangeliet så trodde Johannes att Jesus var YHWH exv Joh 12:41. Även 13:19 är anmärkningsvärt då Johannes citerar ur Septuagintan Jesaja 43:10 där Gud, YHWH identifierar sig som "Εγω ειμι", och vilket sker ofta i pseudo-Jesaja. Och allt detta håller majoriteten av forskare med mig om.

Enda sättet du kan säga att Johannes beskriver Jesus inom ramarna för Filons Logosfilosofi, är för dig att påstå att det inte var några problem för Filon att kalla Logos för YHWH.



Nej det är ju det att det inte blir problematiskt alls, kanske om du sätter din egna tvist i andras tro så kan det vara det, men så som majoriteten av Kristna Treenighetstroende tolkar sin tro, så blir det inte alls problematiskt, Jesus underordnar Fadern, vilket han alltid gjort, han började inte göra det vid nått tillfälle, utan, när han tog en tjänares gestalt och blev vår överstepräst så hade han denna position innan han - den historiska personen - Jesus - vandrade på jorden, liksom det sägs på ett antal ställen att Lammet offrades innan världens begynnelse. exv Uppenbarelseboken 13:8.
Att Jesus kallar Fadern för den "Ende sanne Guden" motsäger inte alls tron på en treenig Gud - men den tvist du lägger på de kristnas tro - tritheism - hamnar under attack i Johannes 17:3.

Dels verkar det som om du lidar av illusionen om att 'helig ande' är ett kristent patent, och dels tror du uppenbarligen att konsekvenserna av 'helig ande' (för människan) är någotsånär homogen.

Inget av det är korrekt, och detta ständiga åberopande av 'helig-ande' är patetisk/tjatigt, elitistisk och exklusivt; ett "holier than you"-argument utan täckning.

En ny rond av foliehatts-synkretism-smet, med dig och new-age pamfletter som talar om vad Jesus och Buddha EGENTLIGEN menade.

Så ur ett kristet perspektiv är inte Gud skapelsen? Skulle vara kul att veta hur du tänker.

Från mekanismerna i självorganiserande komplexitet.


Bevisbördan i denna fråga är primärt din; var vänlig att undvika jonglerande med den.


Det har jag förstått.


Ja, jag är inte solipsist.


Ja, jag har ett mänskligt medvetande.


"Interaktion" är långtifrån synonymt med "allt är étt".


Jag är inte heller positivistisk materialist eller reduktionist.

Vart vill du komme med dessa utslitna repetitioner från en av new-age manualerna?

Att du inte är separerad från enhet.
Därför menar jag att du pratar med "Gud" i varje tanke, i varje ord, i varje handling. Sen gör dina föreställningar, lärdomar, erfarenheter en tolkning av det du tänker, hör, ser och upplever. Kommunikationen går igenom detta "brus" som du skapat. Du har förmodligen lärt dig att du är separerad från enhet, från oss andra, från "källan". Det är du inte.
Du är allt, utan dig hade inte universum funnits.

Med "Vart" (.... villl du komme .... ?) menar jag inte ett upprepande av samma klyschor. Jag syftade till en utveckling av argumenten.

Eftersom att Jesus, enligt Johannesevangeliet och en del brev, han var en inkarnation av Logos, som hos exempelvis Filon kallades Guds avbild och var den förstfödde i skapelsen (jämför Kol 1:15). Logos har alltså funnits från begynnelsen.
Läs mer om Filon och hans idé om Logos här: http://www.socinian.org/philo.html


Vad är "akrobatiskt" i det? Vi har en samtida hellenistisk-judisk filosofisk idé om Logos, vi har en text som beskriver en inkarnation av Logos, och ifall vi verkligen tittar på texten i dess historiska kontext så verkar den senare till stor del följa den förra.


1. Förklarad ovan.

2. Att "judarna" i Johannesevangeliet trodde att Jesus försökte likställa sig med Gud är riktigt, det står klart och tydligt i detta evangelium. Jesus förklarar sig ju däremot på ett sätt som inte direkt indikerar att han är Gud, utan han visar snarare hur de missförstår honom (att Jesus blir missförstådd av "judarna" är ju också ett centralt tema i Johannesevangeliet).

3. Här återkommer ego eimi, det betyder dels "jag är" och dels "jag är den jag är"; den som inte tror att Jesus är den han är, dvs Guds utvalde/utsände - Messias - kommer att vända sig bort från Gud.

4. Förklarad ovan. Det kan tilläggas att uttrycket normalt blir väldigt krystat i översättningar; typ "before Abraham was, I Am" - vilket ju ser ut som att han bryter normala grammatiska regler för att verkligen betona kopplingen till Gudsnamnet. I realiteten är det däremot så att ego eimi används för att beskriva något som var och som fortfarande pågår, hellre än något som varit och slutat vara. I svenskan gör vi ingen skillnad på "matchen började 20.00 (och är slut nu)" och "matchen började 20.00 (och pågår fortfarande)".
Se:
5. Igen, här relaterar Jesus allt han gör till Fadern, Gud, medan "judarna" missuppfattar honom. Jesus förklarar i texten för dem hur de missuppfattar honom, medan "judarnas" missuppfattningar är ett centralt tema i evangeliet. Att folk idag vill tro på Jesu motståndares missuppfattningar, hellre än de förklaringar som ges till dessa missuppfattningar, är en aning underligt.

6. Detta, lösryckt från dess kontext, är det stycke som mest liknar att Jesus faktiskt kallas Gud. I dess kontext, där Jesus gång på gång klargör att han inte är Gud och att Fadern är den ende Guden, verkar tolkningen mindre rimlig - det finns andra sätt att tolka stycket (kvalificerad mening, uttalande riktat till Gud hellre än Jesus, delat uttalande, osv), men som sagt är detta, som lösryckt citat, det som mest faktiskt liknar att Jesus kallas Gud.

7. Här sägs att gudomlig fullhet tagit sin boning i Jesus, och tidigare i samma text (Kol 1:9) läser vi att "Gud beslöt att låta all fullhet bo i honom". Gudomlig fullhet har alltså inte tagit sin boning i Jesus för att han själv är Gud, utan för att Gud vill, och låter, det ske. Texten är klar på denna punkt, läser du den i dess helhet så ser du det nog också.

8. Se: https://www.flashback.org/sp41758377

9. Här används "Gud" i en klart kvalificerad mening, så som "någon som gör Guds verk" (liksom termen också används om kungar och domare i GT, om Mose, om änglar, o.s.v. Detta blir tydligt dels då detta är det sätt på vilket termen används i psalmen som citeras, dels då texten går vidare med att klart skilja på Gud och Jesus.

"Jesus is worshipped"-delen är en s.k. "begging the question". Jesus blir bara dyrkad ifall vi antar att han är Gud, ifall vi antar att han inte är Gud så blir han inte dyrkad. Varför? För att samma grekiska (och hebreiska) termer används för "dyrkan" och för att vörda, visa respekt, hälsa respektfullt, o.s.v. På de ställen i Bibeln där dessa termer används om Gud översätts de således till "dyrkan", där de riktas till någon annan översätts de på andra sätt. Ifall vi ska översätta det till att Jesus dyrkas, eller vördas på ett sätt som man vördade lärare, mästare och kungar, beror på ifall vi på förhand menar att Jesus är Gud eller inte.

"Jesus is prayed to"-delen är korrekt, men man drar för höga växlar av detta, sett till den historiska kontexten. Vi känner till judar som bad till Mose, inte för att de trodde att han var Gud utan för att de trodde att han hade förts upp till himlen och därför kunde agera som en form av "förmedlare" mellan Gud och människa, människa och Gud. Detsamma verkar ha varit uppfattningen om Jesus i tidig kristendom - därför hittar vi också passager som 1 Tim 2:5: "Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus". De ber alltså till Gud genom Jesus, där Jesus för fram deras sak inför Gud. Jämför Heb 9:24: "Ty Kristus gick inte in i en helgedom som var byggd av människohand och bara en bild av den verkliga. Han gick in i själva himlen för att nu träda fram inför Gud med vår sak."

Även det stycke som citeras av hemsidan du länkar till innehåller ju denna förutsättning, dvs att Gud är en och att Jesus är en annan - där den senare för fram vår sak inför Gud. Vad betyder, som citeras på sidan, "Behold, I see the heavens opened up and the Son of Man standing at the right hand of God" om inte att Stefanos ser Gud och Jesus till höger om honom?

Jag förnekar således, som du ser, inget av det som står - jag läser det som det står och tolkar det efter den kontext i vilken de förekommer (hellre än att hitta på alla möjliga "man skulle ju kunna tänka sig att..."-förklaringar som mer är byggda på egen fantasi, eller senare filosofier, än på de texter där passagerna återfinns).

Det kanske är onödigt att nämna det ... men just in case.

I new-age'ismen/teosofin är "I am"-konceptet en synkretistisk smet med komponenter hämtade från så spridde underlag som abrahamismen, buddhismen, hindu'ismen, en del av tao'ismens verklighets-beskrivning och moderne 'anpassad' vetenskap (t.ex. observer-created reality) som semantisk har limmats ihop, utan någon förståelse för dom djupare underlag som dessa olika världsbilder har.

Nej.


BS.


Du missförstår. Artikeln är inte viktig ur ett grammatiskt perspektiv, frågan är varför författaren väljer att inkludera den i det andra fall i meningen där denna kai-sammanlänkning görs - om det alltså rör sig om brist på språklig konsekvens inom en enda mening, från en av de mest språkkunniga författarna i NT, eller om han har en poäng med det.
I Joh 1:18 lyder den ursprungliga texten mest troligt "son" inte "Gud", och även där saknas i övrigt bestämd artikel.


Det är precis vad det gör. För ett uttryck för treenigheten skulle en Gudaperson inte kalla en annan Gudaperson för "dig, den ende sanne Guden", utan eventuellt "dig, sann Gud" eller dra till med ett "oss, den ende sanne Guden". Här har du tyvärr inte mer att komma med än att upprepa "det motsägs inte alls av att klart och tydligt motsägas!!!", vilket inte är mycket till argument.

Tänk så här, om jag påstår att personerna A, B och C grundade grupp X - medan person C tvärtom menar att det bara var A som var själva grundaren - står jag inte inför ett problem? Motsäger inte C:s uttalande det som jag påstår? Eller menar du att A, B och C faktiskt grundade grupp X, fastän C samtidigt inte hade något med saken att göra?


Nja, det begrepp som normalt används är "divine in some sense" - och där håller jag fullständigt med, Jesus beskrivs som en inkarnation av det gudomliga Logos - om än han fortfarande hävdar att Fadern är den ende Guden, att Fadern är större än han och att Fadern är "Gud själv" medan han är någon som denne Gud sänt. Han beskrivs i Johannes, till skillnad från övriga evangelier, som "divine" - men inte som Gud själv (i övriga evangelier finns som bekant inget som indikerar att han skulle vara "divine" på något sätt).


Jesus säger ego eimi, vilket betyder "jag är" eller "jag är den jag är", för att förmedla precis att han är den han är eller för att beskriva något han är. Det är inte den grekiska form av "vara" (ho on) som i Septuaginta kopplas ihop med namnet YHWH, och ego eimi är dessutom en term som används av helt andra personer i Joh.


Då kan du alltså släppa det.


Yup, då syftar det förmodligen till det Logos som Jesus uttryckligen sägs vara en inkarnation av


Här kopplas Jesus förmodligen ihop med "Herrens makt", skulle det göra honom till Gud?


Fast gör han det? I Septuaginta använder sig Gud här av ego eimi, liksom av ett enkelt ego, för att beskriva att han är den han är eller att han är något som följer termerna. Där Gudsnamnet, YHWH, faktiskt förekommer i hebreiskan översätts detta inte till ego eimi utan till kyrios (herren). Gud identifierar sig på olika sätt med "ego eimi" (typ som ifall du skulle säga "jag är Apologetics", "ego eimi Apologetics", eller om du skulle säga "jag är den jag är", "ego eimi"), men där Gudsnamnet översätts så är det inte med ego eimi i Septuagintavarianten av Jes 43.


Nej, nu halmgubbar du ner dig totalt
Vad Filon däremot menade var att vissa handlingar som tillskrivs YHWH i Tanakh också bör tillskrivas Logos, då Gud utför dessa genom sitt Logos.


Det är inte problematiskt att Jesus är Guds apostel, men samtidigt är Gud? Lika oproblematiskt som att påstå att Petrus är densamme som Jesus, förstås... Det är inte oproblematiskt att Jesus kallar Gud för "min fader och er fader, min Gud och er Gud"? Här gör ju Jesus likhetstecken mellan hans och vår fader, vilken är hans och vår Gud - en trinitarian skulle inte mena att Jesu Gud är densamme som vår Gud, då vår Gud förutom Jesu Gud också inkluderar Jesus själv. Detta låter sig inte göras i NT, däremot, utan där hänvisas ständigt till "Jesu Kristi Gud" som densamme som vår Gud. "Gud är en och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Jesus Kristus" blir på samma sätt otroligt problematiskt för den trinitariska positionen, liksom att Jesus uttryckligen säger "dig, den ende sanne Guden" till Gud. Varför inte att kristna beskrivs som Guds arvingar och Jesu medarvingar? Eller något alla de andra, det finns ju massvis!, ställen där det framgår tydligt att Jesus inte är Gud?

Menar du på fullaste allvar att dessa inte alls är problematiska för din teologi och kristologi, då är det nog meningslöst att du läser Bibeln. Då har du redan bestämt vad den "ska" förmedla, och den får rätta sig efter dig - hellre än att du läser den för att försöka begripa de formuleringar som den förmedlar, så som den förmedlar dem. När du stöter på något som alldeles uppenbart förmedlar en annan bild av Gud och Jesus än du vill se, då ignorerar du den helt enkelt och påstår att den "inte alls är problematisk" - eftersom att den, trots att det står något helt annat än vad du tror, förstås betyder vad du tror, då det ju är du, hellre än Bibeln, som avgör vad som "egentligen" står där.

Varför då diskutera här ö.h.t., kan du inte bara säga "jag har rätt om allt, oavsett vad Bibeln säger om saken - jag är inte intresserad av bibliska formuleringar då jag redan vet vad som är rätt", och i alla fall på så vis vara ärlig?

Exakt..Gud är inte skapelsen, han är Skaparen. Att Gud är helig betyder just att Gud är avskild från Skapelsen.

Det innebär att Jesus var en Människa. Men vår tro är att inuti denna kropp, så fanns Ordet som var Gud.