Citat:
Ja, dessa förändringar kan ju t.o.m vara fördelaktiga varför de får spridning. Och i kamouflagesyfte är det nog snarare för att de har lättare att fånga byten än att försvara sig mot fiender som färgen på pälsen kan vara fördel eller nackdel.Jag vet inte hur mycket variation mellan ljusare och mörkare päls samt tjockare och glesare päls som ständigt finns hos björnar.
Men jag kan tänka mig att mutationer som orsakar att pälsen blir lite tätare och tjockare borde inte vara alltför skadliga och därför kunna ske utan att individerna tar skada. Även mutationer som gör pälsen ljusare borde inte vara en så stor nackdel för björnar eftersom de har mycket få naturliga fiender.
Men jag kan tänka mig att mutationer som orsakar att pälsen blir lite tätare och tjockare borde inte vara alltför skadliga och därför kunna ske utan att individerna tar skada. Även mutationer som gör pälsen ljusare borde inte vara en så stor nackdel för björnar eftersom de har mycket få naturliga fiender.
Citat:
Ja, mus/fladdermus är nog ett rätt dåligt exempel då jag misstänker att de inte är speciellt nära släkt. Jag finner detta dock rätt ointressant för resonemanget och kärnfrågan, att positiva mutationer får spridning.
Men om man försöker tänka sig den informationsmängd som helt slumpmässigt behöver muteras fram för att en mus skall börja vilja försöka flyga inser man att detta är mycket osannolikt, orimligt och ologiskt. Det finns dessutom många kritiska mellansteg som det är svårt att ens hitta fantasifulla möjliga fördelar med. Vilket gör att man måste räkna med oerhört gynnsamma förhållanden utan naturligt urval som tillåter missbildade individer att överleva trots svåra handikapp.
Citat:
Kan hända.
Men steget mellan mus och fladdermus är ändå väsentligt inget jämfört med steget mellan RNA-sträng och bakterie. Eller självreplikerande RNA-sträng och informationslagring i DNA och kopiering av DNA-strängen. Eller uppkomsten eller produktionen av det första proteinet.
Citat:
Man har idéer om hur mutationer sker och får spridning. Det har skett ett enormt antal slumpmässiga mutationer under enormt lång tid, som livet haft på sig att utvecklas.
Det är ju dessa (och en mängd andra) grundläggande steg som är helt avgörande för evolutionsteorins trovärdighet.
Man måste kunna ha en idé om hur det skulle vara möjligt att informationen kunnat mutera fram som krävs för uppkomsten av dessa system och fenomen.
stebe2
Man måste kunna ha en idé om hur det skulle vara möjligt att informationen kunnat mutera fram som krävs för uppkomsten av dessa system och fenomen.
stebe2
Det enorma antalet generationer leder till att en mycket stor del av de tänkbara mutationerna kommer att ha inträffat under evolutionens gång. Låt oss ta ryggradsdjurens utveckling. de första käkförsedda ryggradsdjuren dök upp i silurhavet för cirka 450 miljoner år sedan. Låt oss anta att ett genomsnittligt ryggradsdjur sedan dess har haft en generationstid på tre år. Det gör att ett genomsnittligt ryggradsdjur har haft 150 miljoner generationer som ryggradsdjur. 1,5 x 10^8 generationer. Om vi sedan bara tittar på enkelbassubstitutionerna - det finns många anda mutationstyper - så är sannolikheten för en enkelbassubstitution 10^-8 per nukleotid och generation. Dvs under ryggradsdjurens livstid har varje nukleotid haft en sannolikhet på 10^-8 att punktmutera 1,5x10^8 gånger. Det låter som om de flesta nukleotiderna faktiskt hade bort hinna mutera, eller hur?
I själva verket går det att räkna på. Det betyder att 87,7% av det totala antalet nukleotider har muterats minst en gång sedan vi blev ryggradsdjur , och det totala antalet mutationer är 150% av antalet nukleotider i genomet. Det är en mycket stor andel av det totala antalet möjliga mutationer - om vi räknar med att 1/8 av de mutationerna är "back mutations" till något som det var innan, och som alltså inte bidrar med ny sekvens, så har alltså 43,75% av samtliga möjliga punktmutationer (det finns ju tre per nukleotid) inträffat någon gång i stamtavlan från oss och våra ryggradsdjurskompisar bara upp till dess att de käkförsedda ryggradsdjuren först uppkom.
Men det räcker inte med det, för selektionen har ju inte bara verkat på dem som överlever, utan lika mycket på dem som inte överlever. Om vi nu ska ta och göra ett extremt konservativt antagande att varje överlevande reproducerande individ har haft tio syskon som inte reproducerat sig - för torskfiskar så är rätt tiopotens snarare tusen - så blir antalet helgenomsmeioser tio gånger större, 1,5x10^9. Under de omständigheterna har 99,99999% av alla nukleotider utsatts för minst en mutation, 97% av det totala antalet tänkbara punktmutationer har ägt rum, och en genomsnittlig specifik punktmutation har ägt rum 4 gånger för varje nukleotid. Dvs på den korta tid som har gått bara sedan vi blev ryggradsdjur har i princip alla upptänkliga punktmutationer i vårt genom de facto hunnit inträffa flera gånger. Så mutationsfrekvensen är inte någon begränsande faktor på de tidsrymder vi pratar om här.
Tiden är således inte alls för kort, utan selektionen har massvis att verka på.
Sedan undrar jag om du inte är offer för ett annat sannolikhetsmässigt missförstånd. Sannolikheten att få Royal Straight Flush i spader på en pokerhand är extremt liten - bara en på dryg tre miljoner. Men det är också sannolikheten för att få precis vilken annan exakt angiven pokerhand som helst. Vilken hand du än får, hade du bara en mindre än en chans på tre miljoner för att få den. Men det betyder naturligtvis inte att det är så osannolikt att du skulle fått just den hand du fick att det inte hade kunnat vara slumpen som orsakade det, för nån jäkla hand måste du ju faktiskt få när du spelar poker!
Samma sak gäller med livets utveckling. Vi har ingen aning om vilka otroliga livsformer som hade kunnat utvecklas i stället, om inte om hade varit. Att det är osannolikt att det blev just som det blev är i det sammanhanget rätt ointressant./H
__________________
Senast redigerad av wooten 2013-06-26 kl. 18:23.
Senast redigerad av wooten 2013-06-26 kl. 18:23.
