2013-06-29, 21:38
  #409
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Du säger "okej" ...du säger "ja" MEN DU MENAR DET INTE... Förstår du inte att när du arbetar under ett antagande kan du samtidigt inte motsäga antagandet? Du får gärna TRO att du kommer att definiera ett tal som skapar en motsägelse som leder till att antagandet måste förkastas...MEN DU FÅR INTE FÖRUTSÄTTA DET! Du måste fungera ungefär som en domare i en rättsprocess du kan inte säga till den åtalade: Lyssna nu din brottsliga jävel... innan den anklagade är dömd för brottet!
Du borde inse att jag förstår hur definitionen fungerar genom mina försök att lägga fast förutsättningarna så att definitionen inte längre fungerar? Eller så långt kanske du inte förmår tänka? Vidhåller du alltså fortfarande att jag inte förstår Cantors Diagonalbevis?
Jag vidhåller att så länge du inte ser att beviset är korrekt, har du inte riktigt förstått det. Vad är troligast egentligen: att du har hittat ett fel i ett väldigt känt och gammalt bevis som ingen annan ser, eller att du inte förstår beviset? Dessutom finns det ju ett annat bevis för samma sak som inte bygger på diagonalförfarandet.


Citat:
Du HAR inte ännu bevisat C's existens! Vad du inte vill förstå är att din formel inte fungerar som den ska om du respekterar de givna förutsättningarna!
Du säger det, men varför funkar inte min formel? Vad är det som förbjuder mig att konstruera ett tal C på det sättet? Och genom att ge formeln har jag ju bevisat existens: det är ett konstruktivt bevis. Du säger att det inte respekterar de givna förutsättningarna, hur då menar du? Att talet sen inte finns i listan? Det är ju en indirekt följd av formeln, men det visar inte att formeln inte är tillåten. Ta igen beviset för att det inte finns något största heltal. Jag antar att det finns ett största heltal N. Sen konstruerar jag N+1, men enligt dig får jag tydligen inte göra det eftersom det inte respekterar förutsättningarna! Så med din logik kan vi alltså bevisa existensen av ett största heltal! Ser du inte hur bakvänt det är?

Citat:
Det kan bero på att du är fysiker och inte matematiker, du använder bara matematik...tillämpar formler på situationer... tränger aldrig djupare in i matematiska samband...allt du är intresserad av är att så snabbt som möjligt få en algoritm utförd.
Ja, jag är fysiker men så här pass enkel matematik förstår jag faktiskt. Tycker du ska skriva ner ditt "argument" och visa upp det för någon äkta matematiker, så kan vi se om det bara är jag som fysiker som inte förstår det. Vill du slå vad om resultatet? Du kan få väldigt bra odds, 10:1, låter det bra?

Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
IGEN: Du har inte bevisat det än...det är meningen att du SKA bevisa det... men så länge du hävdar att listan inte finns (enligt de antagna förutsättningarna) så KAN du inte bevisa ett jäkla dugg!
Jag tror faktiskt du kan ha börjat ana stället där ditt problem ligger: Eftersom alla reella tal enligt bijektionen fått ett eget naturligt tal så måste varje reellt tal du definierar ha ett nummer,n, och den decimal som motsvarar n är inte per definition den decimal som C enligt sin definition har som decimal nummer n. Så C kan bara få definierade decimaler fram till det reella tal i listan som har nummer n.
Ja men det var ju precis vad jag skrev, iaf. fram till sista meningen. Formeln definierar direkt alla Cs decimaler, på samma sätt som formeln f(x)=x^2 definierar alla värden f kan anta. Är detta svårt att förstå eller? Om jag ger dig en formel, som t.ex. s(n)=n(n+1)/2, förstår du att detta definierar alla värden för s direkt?
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Enda chansen för dig att få C definierat är om C inte finns i listan, men antagandet påstår tyvärr att C finns där och du kan inte tillåtas förneka antagandet förrän C är definierat i alla sina decimaler...
Jag tycker att du borde förstå mitt argument vid detta laget...
och förstå att du måste förklara VARFÖR C oberoende av hur C är definierat inte får antagas vara f(1) . Annars har du ju problemet att C inte kan ha någon första decimal!
Om vi antar f(1)=C, ser vi från definitionen av C att första siffran i C måste skilja sig från sig själv, vilket är omöjligt. Alltså kan inte f(1)=C vara sant. Och samma sak gäller för alla platser på listan. Det skrev jag ju tidigare, men jag antar att det inte bör förvåna mig att du inte förstår. Så detta bevisar att C inte finns på listan. Men likafullt så är C's alla siffror definierade, se ovan, så C existerar! Och vi har härlett vår motsägelse, beviset är klart.
Citera
2013-06-30, 08:13
  #410
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Jag vidhåller att så länge du inte ser att beviset är korrekt, har du inte riktigt förstått det.
Förstår du verkligen inte att du har fel?
Att förstå ett bevis är inte samma sak som att godkänna beviset!
Hur skulle det se ut om enda sättet att INTE godkänna ett bevis vore att inte förstå beviset?
Jag frågar dig IGEN eftersom det är så OTROLIGT dumt tänkt:
ÄR anledningen till att du inte godkänner ett bevis att du inte förstår beviset?
Citera
2013-06-30, 08:25
  #411
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Dessutom finns det ju ett annat bevis för samma sak som inte bygger på diagonalförfarandet.

Ett icke giltigt bevis för x
blir inte ett giltigt bevis för x
om det finns att ANNAT och giltigt bevis för x.
ELLER TROR DU KANSKE DET?
Citera
2013-06-30, 12:01
  #412
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Det kan bero på att du är fysiker och inte matematiker, du använder bara matematik...tillämpar formler på situationer... tränger aldrig djupare in i matematiska samband...allt du är intresserad av är att så snabbt som möjligt få en algoritm utförd.

Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Ja, jag är fysiker men så här pass enkel matematik förstår jag faktiskt. Tycker du ska skriva ner ditt "argument" och visa upp det för någon äkta matematiker, så kan vi se om det bara är jag som fysiker som inte förstår det. Vill du slå vad om resultatet? Du kan få väldigt bra odds, 10:1, låter det bra?

sigurdV: Jag tycker att du ska acceptera Entr0pis generösa erbjudande. Du verkar vara väldigt säker på din sak (du har ju argumenterat för den motsvarande ett stort antal A4-sidor). Och det räcker att du är minst 9.1% säker på din sak för att det ska vara en bra affär för dig!
Citera
2013-06-30, 12:54
  #413
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PJP
sigurdV: Jag tycker att du ska acceptera Entr0pis generösa erbjudande. Du verkar vara väldigt säker på din sak (du har ju argumenterat för den motsvarande ett stort antal A4-sidor). Och det räcker att du är minst 9.1% säker på din sak för att det ska vara en bra affär för dig!
(1) Det finns en hake: Vilken matematiker vill ställa upp som domare?
Annars tyckte jag faktiskt erbjudandet VAR generöst men lite ogenomtänkt...
(2) Jag skulle förstås kunna ha fel... men då borde väl ändå någon vid detta laget
hittat felet i mitt resonemang? Jag har lite svårt att tro att alla som läser denna tråd är en samling dumskallar som inte har en aning om hur jag resonerar!
Det är ju bara en fråga om att noga gå igenom ordningsföljden i bevisföringen:
(3) Först ska listan med ALLA reella tal finnas. Och då får inte ett enda tänkbart tal inklusive C vara uteslutet ur listan. Därnäst ska listan användas för att verifiera existensen av decimalerna i C ... Och om då C finns först i listan så kan inte C ha en första decimal. Om C finns på andra plats kan C inte ha en andra decimal och så vidare.
Detta betyder att C inte kan ha samtliga sina decimaler definierade och att C alltså inte är ett reellt tal.
(4) Nåt motargument har jag inte sett! Entr0pi påstår att definitionen garanterar existensen av C, men bevisar det INTE! Det här med definitioner är minsann inget man bör slarva med:
Bara för att vi definierar det lägsta naturliga tal som ingen kommer att tänka på
så innebär det inte automatiskt att det existerar ett sådant tal...
Eller för att ta ett annat exempel på engelska: "The smallest positive integer not definable in under eleven words."Den definieras ju med mindre än elva ord!
(5) Jag håller med att tråden är lång men ämnet är INTE okomplicerat så det får ta det utrymme som behövs...
__________________
Senast redigerad av sigurdV 2013-06-30 kl. 12:58.
Citera
2013-06-30, 12:59
  #414
Bannlyst
En rolig tråd, jag är inte platonist vad gäller matematiken, så jag nöjer mig med att Cantor bevisar att det inte kan finnas någon one-to-one funktion som mappar alla dom reella på dom naturliga. Egentligen tror jag inte ens på reella tal...
Citera
2013-06-30, 13:34
  #415
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
En rolig tråd, jag är inte platonist vad gäller matematiken, så jag nöjer mig med att Cantor bevisar att det inte kan finnas någon one-to-one funktion som mappar alla dom reella på dom naturliga. Egentligen tror jag inte ens på reella tal...
Ja jag vet faktiskt inte vad jag ska tro om de reella talen numera...
Jag VILL ju att de ska finnas men verkligheten gör nog som den vill.
Citera
2013-06-30, 13:56
  #416
Medlem
Vilken matematiker vill ställa upp som domare?

Maila och fråga (eller ring om du föredrar det).

Först ska listan med ALLA reella tal finnas.

Man antar det. Antagandet visar sig dock vara falskt eftersom C inte finns med.

Jag tycker dock att det är naturligare att inte göra ett motsägelsebevis, utan att istället konstatera att diagonalförfarandet medför att varje funktion mellan N och R är icke-surjektiv, och således att det inte finns någon bijektion mellan N och R.
Citera
2013-06-30, 14:08
  #417
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
DEF: A definition is said to be impredicative if it invokes
(mentions or quantifies over)
a set which contains the thing being defined.


Du tänker faktiskt impredikativt definiera ett reellt tal C.

Och du behöver för den skull en lista med ALLA reella tal.
Då finns följaktligen ditt tänkta tal någonstans i listan om ditt tal alls finns!
Och jag vill alltså för enkelhetens skull ha det först i listan!

Om du då hävdar att C INTE finns först i listan så måste du lägga C på första platsen.
Men om du går med på att C finns först i listan så är dess första decimal enligt din definition inte identisk med sig själv.
Alltså finns inte ditt tänkta tal C.

Jag tycker det här är ett grovt missförstånd. sigurdV, anser du att följande definition är impredikativ?
Definition 1: Givet tre tal a, b och c, så definierar vi medelvärdet m av dessa som (a+b+c)/3.
Inte? Tänk dig då att a, b och c är lika med 1, 2, och 3. Enligt definitionen borde i så fall m vara 2, men 2 är ju redan med i {a, b, c}. Eftersom definitionen använder a, b och c, och b råkar vara 2, så betyder det ju att det som definieras redan användes i definitionen. Eller?

Självklart är inte ovanstående ett impredikativt bevis. Ett impredikativt bevis skulle vara t.ex.
Definition 2: Låt m = m+1.
Detta är förstås inte tillåtet. Men skillnaden är här att definition 2 faktiskt använder variabelnamnet m (på det som ska definieras) i definitionen. Det är detta som gör definitionen impredikativ, och det är det som Wikipedia-citatet menar med "(mentions or quantifies over)". Att det som definieras råkar ha samma värde som något som används i definitionen spelar förstås ingen roll; allt annat vore helt absurt, för då skulle definitioner som definition 1 inte vara giltiga, och vi skulle knappt kunna göra nånting.

Cantors, eller Entr0pis definition av talet c är därmed inte impredikativ. Definitionen utgår från en bijektion f, och använder denna för att definiera talet c. Eftersom namnet c aldrig nämns i definitionen så spelar det ingen roll huruvida c råkar vara med i f:s värdemängd eller inte.
Citera
2013-06-30, 14:09
  #418
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PJP
Man antar det. Antagandet visar sig dock vara falskt eftersom C inte finns med.
Eftersom C inte finns så kan C inte finnas med... så antagandet visade sig inte falskt
Så du är också en sån där som BARA påstår och aldrig försöker bevisa nånting?

Du ser väl hur jag använder Cantors eget argument mot honom?
Citera
2013-06-30, 14:21
  #419
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dbshw
Ett impredikativt bevis skulle vara t.ex.
Definition 2: Låt m = m+1.
Det verkar inte som om någon här inne förstår vad impredikativitet är för någonting!
Tyvärr ÄR det så att om man inte tillåter impredikativa definitioner så bortfaller
stora delar av Matematiken...men INTE ALLA!
Som dbshw uppfattat saken är impredikativitet självmotsägelse och det är helt fel!
Citat:
The greatest lower bound of a set X, glb(X), also has an impredicative definition; y = glb(X) if and only if for all elements x of X, y is less than or equal to x, and any z less than or equal to all elements of X is less than or equal to y. But this definition also quantifies over the set (potentially infinite, depending on the order in question) whose members are the lower bounds of X, one of which being the glb itself. Hence predicativism would reject this definition.

Lägg märke till ordet "Predikativism"...Jag tror det indikerar att det finns eller har funnits Matematiker som INTE accepterar Impredikativa Definitioner. Här kommer lite mer läsning åt de slöfockar som inte orkar googla själva:

Citat:
The vicious circle principle was suggested by Henri Poincaré (1905-6, 1908) and Bertrand Russell in the wake of the paradoxes as a requirement on legitimate set specifications. Sets which do not meet the requirement are called impredicative.
The first modern paradox appeared with Cesare Burali-Forti's 1897 A question on transfinite numbers and would become known as the Burali-Forti paradox. Cantor had apparently discovered the same paradox in his (Cantor's) "naive" set theory and this become known as Cantor's paradox. Russell's awareness of the problem originated in June 1901 with his reading of Frege's treatise of mathematical logic, his 1879 Begriffsschrift; the offending sentence in Frege is the following:
"On the other hand, it may be also be that the argument is determinate and the function indeterminate".
In other words, given f(a) the function f is the variable and a is the invariant part. So why not substitute the value f(a) for f itself? Russell promptly wrote Frege a letter pointing out that:
"You state ... that a function too, can act as the indeterminate element. This I formerly believed, but now this view seems doubtful to me because of the following contradiction. Let w be the predicate: to be a predicate that cannot be predicated of itself. Can w be predicated of itself? From each answer its opposite follows. There we must conclude that w is not a predicate. Likewise there is no class (as a totality) of those classes which each taken as a totality, do not belong to themselves. From this I conclude that under certain circumstances a definable collection does not form a totality".
Frege promptly wrote back to Russell acknowledging the problem:
"Your discovery of the contradiction caused me the greatest surprise and, I would almost say, consternation, since it has shaken the basis on which I intended to build arithmetic".
While the problem had adverse personal consequences for both men (both had works at the printers that had to be emended), van Heijenoort observes that "The paradox shook the logicians' world, and the rumbles are still felt today. ... Russell's paradox, which makes use of the bare notions of set and element, falls squarely in the field of logic. The paradox was first published by Russell in The principles of mathematics (1903) and is discussed there in great detail...". Russell, after 6 years of false starts, would eventually answer the matter with his 1908 theory of types by "propounding his axiom of reducibility. It says that any function is coextensive with what he calls a predicative function: a function in which the types of apparent variables run no higher than the types of the arguments". But this "axiom" was met with resistance from all quarters.

The rejection of impredicatively defined mathematical objects (while accepting the natural numbers as classically understood) leads to the position in the philosophy of mathematics known as predicativism, advocated by Henri Poincaré and Hermann Weyl in his Das Kontinuum. Poincaré and Weyl argued that impredicative definitions are problematic only when one or more underlying sets are infinite.

Ernst Zermelo in his 1908 A new proof of the possibility of a well-ordering presents an entire section "b. Objection concerning nonpredicative definition" where he argued against "Poincaré (1906, p. 307) [who states that] a definition is 'predicative' and logically admissible only if it excludes all objects that are dependent upon the notion defined, that is, that can in any way be determined by it".[10] He gives two examples of impredicative definitions -- (i) the notion of Dedekind chains and (ii) "in analysis wherever the maximum or minimum of a previously defined "completed" set of numbers Z is used for further inferences. This happens, for example, in the well-known Cauchy proof of the fundamental theorem of algebra, and up to now it has not occurred to anyone to regard this as something illogical".[11] He ends his section with the following observation: "A definition may very well rely upon notions that are equivalent to the one being defined; indeed, in every definition definiens and definiendum are equivalent notions, and the strict observance of Poincaré's demand would make every definition, hence all of science, impossible".[12]
Zermelo's example of minimum and maximum of a previously defined "completed" set of numbers reappears in Kleene 1952:42-42 where Kleene uses the example of Least upper bound in his discussion of impredicative definitions; Kleene does not resolve this problem. In the next paragraphs he discusses Weyl's attempt in his 1918 Das Kontinuum (The continuum) to eliminate impredicative definitions and his failure to retain the "theorem that an arbitrary non-empty set M of real numbers having an upper bound has a least upper bound (Cf. also Weyl 1919.)"[13]
Ramsey argued that "impredicative" definitions can be harmless: for instance, the definition of "Tallest person in the room" is impredicative, since it depends on a set of things of which it is an element, namely the set of all persons in the room. Concerning mathematics, an example of an impredicative definition is the smallest number in a set, which is formally defined as: y = min(X) if and only if for all elements x of X, y is less than or equal to x, and y is in X.
Burgess (2005) discusses predicative and impredicative theories at some length, in the context of Frege's logic, Peano arithmetic, second order arithmetic, and axiomatic set theory.
Jag skulle tro att merparten läsare likt en flock får utan närmare eftertanke håller med Entr0pi om att Cantors Diagonalbevis INTE är impredikativt? Det vore bra om ni kunde presentera er för ni har faktiskt FEL! Det är bara att läsa och begrunda ovanstående! Jag minns att jag någonstans läst ett citat av någon extremt känd Auktoritet som klart påstår att Cantors Diagonalbevis är Impredikativt... men till min förtret har jag inte hittat tillbaka till stället så AUKTORITETSBEVISET får vänta men jag har lite svårt att tro att det sagts bara en enda gång på ett enda ställe så ni får nog så småningom tillfredsställa er lust att endast kröka rygg för AUKTORITETER ...Argument som inte utsägs av en AUKTORITET försöker ni väl inte frivilligt förstå?
Som ni ser av hänvisningen till "Burgess (2005)" är kanske inte diskussionen på alla punkter avslutad?
Är det då så oförtjänstfullt av mig att försöka få er att ta del av problematiken?
__________________
Senast redigerad av sigurdV 2013-06-30 kl. 15:04.
Citera
2013-06-30, 14:33
  #420
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Eftersom C inte finns så kan C inte finnas med... så antagandet visade sig inte falskt
Så du är också en sån där som BARA påstår och aldrig försöker bevisa nånting?

Du ser väl hur jag använder Cantors eget argument mot honom?

1. Vad menar du med att C inte finns?

2. Förstod du det här beviset (väsentligen samma men utan att man först antar att funktionen är bijektiv innan man konstaterar att den inte det)?

Citat:
Ursprungligen postat av PJP
Jag tycker dock att det är naturligare att inte göra ett motsägelsebevis, utan att istället konstatera att diagonalförfarandet medför att varje funktion mellan N och R är icke-surjektiv, och således att det inte finns någon bijektion mellan N och R.

3. Här får du några länkar som kan göra dig rik och Entr0pi fattig

http://www.math.chalmers.se/
http://www.math.kth.se/
http://www.math.su.se/
http://www.maths.lu.se/
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in