2013-06-15, 14:51
  #5377
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Vilken salthalt tänker du att gäddorna klarar av att överleva i?
De fixar bräckvatten med hyfsat låg salthalt, exempelvis bottenvikens. Hur så?

Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Tänker du att gäddorna spridit sig från någon enstaka isfri plats i kanske södra Europa till all den spridning som gäddorna har idag?
Nej, jag menar att de ordamerikanska och eurasiska populationerna sannolikt blandats senast i slutet av förra istiden, över Beringia, den landbrygga som fanns där Berings sund är idag.
Citera
2013-06-18, 12:39
  #5378
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rosebud
Det är precis det jag menar. Hur lika är ABCDEFGH och AAAABCDEFGH i procent? Det beror på hur man räknar, så när man ger ett svar i procent så blir det förstås oerhört viktigt att nämna exakt hur man räknat och varför man valt att räkna på just det sättet. Det intressanta för mig är mer grader av släktskap med andra arter. Och oavsett hur du väljer att definiera likhet kommer du att få i princip samma släktträd, vilket ju egentligen är poängen.

Vill också tillägga att skillnader och likheter i konserverade gener borde väga tyngre än skillnader och likheter i gener som varierar kraftigt mellan individer av samma art.

Citat:
Ursprungligen postat av davve321
Jo jag förstod det, jag försökte bara förtydliga lite för våra herrar i tråden som har svårt för logiska följetångar ! Du har helt rätt i att de vore otroligt bra att få ett entydigt sätt att beräkna dessa! Phylogenetiska träd har ju lite denna uppgift, fast istället för att ha en lätt förståelig beräkning är de ofta byggda på olika premisser från helt olika data. Vilket iof stärker deras korrekthet då alla får i princip samma resultat!

Men svårigheter med procent belyses ju i artikeln som jämför schimpans och människa (y kromosom) där procentsatsen är. Antal gener lika i människa (inkl antal kopior av en gentyp). Minus antalet i schimpans. Allvarligt blev jag riktigt skeptisk till uträkningen, va mäter dom egentligen, kändes lite oseriöst. Man räknade tex. En gen som schimpansen hade som inte människan hade som mer likhet mellan de båda! Medan gener som människa har 32 kopior av och apa 4 som att de är "28 gener olika".

I ditt lilla exempel hade strängarna enligt artikelns logik blivit. 4a - 1a = 3 (antal "gener" lika) (10-3)/7. = 70 % likhet, man kan ju undra om stebe2 och menpalla tycket att det låter rimligt om man jämför sekvenserna!

Men är vi inte överens om att generna är ganska lika mellan alla däggdjur och människan.

Den stora skillnaden och det som verkligen åstadkommer skillnad i praktiken är den information som reglerar och styr hur generna skall avkodas och hur de skall produceras.

Det är också här som informationen skiljer sig som mest.

Sedan behöver ni förstå och få kunskap om att man får olika släktträd beroende på vilken gen eller egenskap, system som man studerar. Och jag tycker att denna kunskap borde finnas tillgänglig även i godkända och peer-reviewade tidsskrifter. Och att ni därför haft chansen att förstå detta.

stebe2
Citera
2013-06-18, 13:39
  #5379
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Men är vi inte överens om att generna är ganska lika mellan alla däggdjur och människan.

Den stora skillnaden och det som verkligen åstadkommer skillnad i praktiken är den information som reglerar och styr hur generna skall avkodas och hur de skall produceras.

Det är också här som informationen skiljer sig som mest.

Sedan behöver ni förstå och få kunskap om att man får olika släktträd beroende på vilken gen eller egenskap, system som man studerar. Och jag tycker att denna kunskap borde finnas tillgänglig även i godkända och peer-reviewade tidsskrifter. Och att ni därför haft chansen att förstå detta.

stebe2

Ju närmare släkt desto mer lika. Regleringen har mest betydelse när det gäller att snabbt anpassa (och dela) en population till olika nischer. Alltså mellan Primater och människan skiljer färre gener och mest regulation. Men mellan Människa och Gris skiljer det fler gener än mellan Människa och Primat, Regulationen Kan vara av underordnad betydelse, det vet vi inte ännu. Men du har som sagt fått fel uppfattning om att det enda som skiljer är regulationen, så är det inte. Däremot är det den som kan förändras snabbast! (det krävs färre mutationer för att reglera en gen upp eller ned än det krävs för att förändra hela proteinets struktur!)
Citera
2013-06-18, 13:56
  #5380
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Men är vi inte överens om att generna är ganska lika mellan alla däggdjur och människan.

Den stora skillnaden och det som verkligen åstadkommer skillnad i praktiken är den information som reglerar och styr hur generna skall avkodas och hur de skall produceras.

Det är också här som informationen skiljer sig som mest.

Sedan behöver ni förstå och få kunskap om att man får olika släktträd beroende på vilken gen eller egenskap, system som man studerar. Och jag tycker att denna kunskap borde finnas tillgänglig även i godkända och peer-reviewade tidsskrifter. Och att ni därför haft chansen att förstå detta.

stebe2

Reglerande gener skiljer sig relativt mycket mellan arter för att mutationer på dessa områden ofta bara leder till fenotypisk variation och inte till fatala missbildningar (som kan vara fallet om det är en mer grundläggande och därmed konserverad gen). Även inom samma art kan det ju finnas en hel del fenotypisk variation som resultat av detta. En del näbbar är större, andra är mindre, vissa är trubbigare, andra är spetsigare osv. Men det blir alltid en näbb.

När du pratar om olika släktträd för olika gener, menar du något annat än den naturliga variation som uppkommer som resultat av naturliga evolutionära företeelser som hybridisering, lineage sorting och liknande? Vilka artiklar syftar du på? Nyfiken.
Citera
2013-06-18, 17:08
  #5381
Medlem
MentosFruitcores avatar
En fråga.

Hur "skapas" eller utvecklas nya organ och kroppsdelar? Är det ENDAST mutationer tillsammans med selektionstryck som gör att nya kroppsdelar utvecklas, eller spelar arvet också roll?(Typ att man av en slump får ett djur som är stort, etc)?
Citera
2013-06-18, 17:42
  #5382
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
En fråga.

Hur "skapas" eller utvecklas nya organ och kroppsdelar? Är det ENDAST mutationer tillsammans med selektionstryck som gör att nya kroppsdelar utvecklas, eller spelar arvet också roll?(Typ att man av en slump får ett djur som är stort, etc)?

alltså arvet är ju förälderns genetiska kod med mutationer (och endel andra mekanismer som varierar DNA)

individ = förälders DNA + variation (mutationer och rekombination mm)
population = massor av individer med variation
selektion = nisch där olika individer (pga variation) passar bättre, sämre eller lika bra i denna nisch

nisch föreställ dig ovalen som en nisch, punkterna är en individs sammanlagda variation i generna. alla punkter är en population

de prickar som är utanför ovalen är missanpassade, medan de som är innanför ringen inte påverkas av selektionstryck, inom ovalen kan populationen variera fritt utan att påverkas av selektionstrycket. Alla individer utanför ringen är mindre anpassade och kommer därför att selekteras emot (det innebär inte att de omedelbart dör men att de har sämre procents chans att överleva och reproducera sig än de innanför ringen så över tid kommer de utanför ringen att "försvinna" )

Vid en miljöförändring "förflyttas ovalen" och hela populationen kommer röra sig mot den nya positionen av ovalen. Ju närmare den nya ovalen man är desto bättre överlevnad och reproduktionschans, alltså vinner man i längden och efter ett antal generationer kommer återigen hela populationen se ut som den bild du just sett.
Citera
2013-06-18, 18:18
  #5383
Medlem
MentosFruitcores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davve321
alltså arvet är ju förälderns genetiska kod med mutationer (och endel andra mekanismer som varierar DNA)

individ = förälders DNA + variation (mutationer och rekombination mm)
population = massor av individer med variation
selektion = nisch där olika individer (pga variation) passar bättre, sämre eller lika bra i denna nisch

nisch föreställ dig ovalen som en nisch, punkterna är en individs sammanlagda variation i generna. alla punkter är en population

de prickar som är utanför ovalen är missanpassade, medan de som är innanför ringen inte påverkas av selektionstryck, inom ovalen kan populationen variera fritt utan att påverkas av selektionstrycket. Alla individer utanför ringen är mindre anpassade och kommer därför att selekteras emot (det innebär inte att de omedelbart dör men att de har sämre procents chans att överleva och reproducera sig än de innanför ringen så över tid kommer de utanför ringen att "försvinna" )

Vid en miljöförändring "förflyttas ovalen" och hela populationen kommer röra sig mot den nya positionen av ovalen. Ju närmare den nya ovalen man är desto bättre överlevnad och reproduktionschans, alltså vinner man i längden och efter ett antal generationer kommer återigen hela populationen se ut som den bild du just sett.

Tack för ditt svar, jättesnällt

Ett par frågor/funderingar

Skapades t.ex det som skulle bli dagens ben genom en mutation som gjorde att våran anfader fick fenliknande små stumpar att vifta med, som var fördelaktiga och sedan tillslut utvecklades till ben?

Förtydligar ovan: Beror alla förändringar på variationer i samspel med urval?

Rekombination, är det när gener bildar nya unika kedjor?
Citera
2013-06-18, 18:57
  #5384
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Tack för ditt svar, jättesnällt

Ett par frågor/funderingar

Skapades t.ex det som skulle bli dagens ben genom en mutation som gjorde att våran anfader fick fenliknande små stumpar att vifta med, som var fördelaktiga och sedan tillslut utvecklades till ben?

Förtydligar ovan: Beror alla förändringar på variationer i samspel med urval?

Rekombination, är det när gener bildar nya unika kedjor?

Förändringar för populationen ja, individuellt sker bara förändring via mutationer etc.

rekombination är när delar av kromosomer från mamma och pappa byter längre sträckor av genetisk information i en kromosom Genetisk_rekombination

fenliknande ja, arvet för lemmar (armar och ben) kommer förmodligen från en fiskliknande förfader som levde i havet och de var förmodligen någon form av fenor från början, det går hitta mer om det om du googlar.
Citera
2013-06-18, 19:26
  #5385
Medlem
MentosFruitcores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davve321
Förändringar för populationen ja, individuellt sker bara förändring via mutationer etc.

rekombination är när delar av kromosomer från mamma och pappa byter längre sträckor av genetisk information i en kromosom Genetisk_rekombination

fenliknande ja, arvet för lemmar (armar och ben) kommer förmodligen från en fiskliknande förfader som levde i havet och de var förmodligen någon form av fenor från början, det går hitta mer om det om du googlar.

Okej. Man kan alltså generalisera till: Alla förändringar på individnivå sker i huvudsak via mutationer och rekombination.
Citera
2013-06-18, 22:15
  #5386
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Okej. Man kan alltså generalisera till: Alla förändringar på individnivå sker i huvudsak via mutationer och rekombination.

Korrekt, om du med "förändring på individnivå" avser olikheter i genom mellan en förälder och dess avkomma.
Citera
2013-06-18, 23:54
  #5387
Medlem
Med tillägget att det endast gäller ärftliga skillnader.

Miljön eller slumpen kan också ge upphov till skillnader mellan individerna, t ex i kroppsvikt och längd, genom sjukdomar eller näringstillgång.
Citera
2013-06-19, 00:00
  #5388
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av davve321
Ju närmare släkt desto mer lika. Regleringen har mest betydelse när det gäller att snabbt anpassa (och dela) en population till olika nischer. Alltså mellan Primater och människan skiljer färre gener och mest regulation. Men mellan Människa och Gris skiljer det fler gener än mellan Människa och Primat, Regulationen Kan vara av underordnad betydelse, det vet vi inte ännu. Men du har som sagt fått fel uppfattning om att det enda som skiljer är regulationen, så är det inte. Däremot är det den som kan förändras snabbast! (det krävs färre mutationer för att reglera en gen upp eller ned än det krävs för att förändra hela proteinets struktur!)
Det menar experter numera att det är fel. Om du jämför DNAt mellan många andra djur och växter så blir det ett stort kaos. Kolla vilka falkar flygandehundar skäggdopping marsvin vilka dom är närmast släkt med.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in