2013-06-17, 21:51
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av saftad_burk
Sist är det som kanske är mest fascinerande. Att religioner ofta försöker hindra människan ifrån att vara ett djur. I de fem världsreligionerna ses många av de djuriska drag vi människor har som fula. I regel är det så att man inte skall vara våldsam, girig, översexuell, tjuvaktig eller liknande. För om vi agerar som djur, agerar vi oftast kortsiktigt - samhället blir instabilt, egoistisk, våldsamt. Om Gud inte säger åt människan att den inte skall vara otrogen, är människan mer ofta otrogen. Vilket såklart leder till fler separationer, fler utomäktenskapliga barn och barn som uppfostrats av en förälder, vilket på sikt försvagar gruppen. Jag tror att religionen till viss del kan ses som en gruppevolutionär strategi, även om få av de troende ser sina religioner som något sånt.

Absolut är det så. Detta kan man ju också se framför allt av vilka religioner det är som har överlevt genom historien. Tar man till exempel judendomen förespråkar ju den (åtminstone i sin klassiska version) bland annat just mycket stark gruppsolidaritet, fasta patriarkala familjeförhållanden och extrem intolerans och fientlighet mot omvärlden. Därför har denna urgamla troslära -- med minst sagt primitiva inslag -- överlevt genom årtusendena in i vår tid, medan de mer lössläppta och toleranta hedniska religionerna utplånats så fullständigt att inte ens deras egna heliga sagor vanligen finns kvar idag.

Ett annat exempel är mormonerna i Amerika i vår tid, som är en starkt centralstyrd och snabbt växande grupp/sekt (både på grund av naturlig biologisk tillväxt och en mycket aggressiv och målmedveten missionsverksamhet). Den är att jämföra med de kristna rörelserna i huvudfåran, som ger mer utrymme för "frihet" och dekadans och just därför befinner sig i varierande grader av olika svårt förfall.

Religioner och ideologier som främjar ett pro-socialt beteende är de som blir framgångsrika, överlever och expanderar. De som inte gör detta försvinner, antingen genom att folken som tror på dem överger dem eller att de inte "håller måttet" och rent fysiskt går under i den social-Darwinistiska kampen för överlevnad.

Citat:
Så jag undrar - är det kanske så att den ökande ateismen är en av dekadensplantans rötter?

Personligen är jag helt övertygad inte bara om att det är så, utan att den är själva roten med bestämd artikel från vilken detta fördärvliga skott har skjutit upp. Just sekulariseringen är väl den process som framför alla andra har verkat för att ersätta kollektiva värderingar (med betoning på gruppsammanhållning och överlevnad) med en dekadant och destruktiv individualism, syftande till hedonism och "självförverkligande" på det allmänna bästas bekostnad. Samtidigt har samma processer ersatt tidigare århundradens idealistiska strävanden med en materialistisk, självisk och roffande liberal-kapitalistisk mentalitet. Båda dessa förändringar i samhällsklimatet är klart negativa för gruppens överlevnad -- då särskilt som den befinner sig i i konkurrens med andra, mindre dekadanta grupper som ser till det gemensamma snarare än det enskilda bästa.

Citat:
Om man tittar på vad som tidigare ansågs vara dödssynder är många av dem nästan dygder i dagens samhälle. Varför, kan man undra? Är det så enkelt så att man kan säga att det beror på de skiftade maktförhållandena, från huvudsakligen adeln & kyrkan till huvudsakligen köpmän, borgare etc, som i o m maktövertagandet medvetet eller omedvetet arbetade för att byta ut den anti-materialistiska anti-individuella filosofi religionen stod för mot en individualistisk & materialistisk filosofi som gynnade dem själva - och tagit oss dit vi är idag, där i stort sett vad som helst är OK så länge BNPt blir glatt.

I vilken grad det handlar om medvetna respektive omedvetna processer, och vilka grupper som ligger bakom, är väl en ytterst invecklad fråga. Men man kan mycket enkelt se vem det är som drabbas av dem: Den vita majoritetsbefolkningen i Europa och Amerika.

Just detta är synnerligen tänkvärt: Det finns ingen filosofi i andra samhällen som motsvarar den dekadant individualistiska liberal-kapitalismen som idag har vår världsdel i ett järngrepp. Ser man till exempel till Japan eller Kina är de länderna inte extremt religiösa, men de är inte heller sekulära i vår mening. Rasande fundamentalistiska predikanter är få, men folkflertalet håller likväl fast vid sed och tradition och har inte utvecklat vår skadliga Gordon Gecko-mentalitet. Man kan ju fråga sig varför det är så, och varför det är just vi som är så utsatta . . . ?

Att så tvivelslöst är fallet är hur som helst något som borde bekymra oss. Men eftersom vår solidaritet redan är så upplöst som den är, är det få som tänker på vad deras individualism kommer att innebära för framtida generationer.
Citera
2013-06-17, 21:56
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Vad annat kan du använda dig av som indikation för vad som är en objektiv moralisk sanning än vad en övervägande majoritet ger? Det är ju till sjuvene sist vi människor som skall avgöra det.

Huvudet på spiken, bäste herre: Är det upp till människor att avgöra så existerar ingenting sådant som "en objektiv moralisk sanning". Vilket också har varit en stor del av BRT:s poäng hela tiden.

Majoriteter kan avgöra vad majoriteten står för. Precis som minoriteter kan avgöra vad de står för. Ingendera kan dock tala om någon objektivitet. En enda människas subjektiva åsikt har samma objektivitetsvärde som den som omfattas av en miljard. (Det vill säga 0.)

För övrigt, då du ju är ateist, anser du att du befinner dig i strid med objektiv moral i och med det? För majoriteten av världens befolkning lär ju skriva under på att ateism är omoralisk . . .
__________________
Senast redigerad av Menschenkind 2013-06-17 kl. 22:00.
Citera
2013-06-17, 21:59
  #39
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av saftad_burk
Slå upp "ofta" i en ordbok om du inte vet vad det betyder.

Slå upp 'general semantics' om du inte ver vad språklig precision betyder.

Citat:
Visst finns det många lustiga ord i världen, men du kan ändå inte bevisa att alla människor har lika värde.

Har jag inte sagt att jag kunne.

Citat:
Menar du att det inte finns några ateister som anser att nationalstaterna bör bevaras? Är alla ateister internationalister?

Jag menar inget eftersom det inte finns ett underlag för att generalisera.

Citat:
Förträngning. Man kan "veta någonting" utan att veta det. T.ex att någonting hemskt har hänt eller ska hända - men även att "ingen gud/mystisk kraft" = "inga objektiva värden".

Goddag ... yxskaft.

Citat:
Jag är inte en av de ateister som anser att "alla människor är lika mycket värda". Det krävs en skapare som skapar alla lika för att alla ska vara lika mycket värda. Skillnaden mellan mig och de ateister jag skrev om, är att jag kan följa en tankegång mer än tre sekunder och inse att "ingen gud/mystisk kraft" = "inga objektiva värden".
Därav: "de".

Så du är med i 'objektivitet = absoluter' gänget.

Citat:
Tolkade du mig bokstavligt när jag skrev "Liberalism = individens frihet. Hedonism = vad individen använder sin frihet till"? Isåfall omformulerar jag mig.

Kanske lika bra.

Citat:
Liberalism = individens frihet. Hedonism = vad väldigt många i västvärlden använder sin frihet till. (Förmodligen till stor del för att de är ateister).

Induktivt, generaliserande nonsens.
Citera
2013-06-17, 22:05
  #40
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Menschenkind
Huvudet på spiken, bäste herre: Är det upp till människor att avgöra så existerar ingenting sådant som "en objektiv moralisk sanning". Vilket också har varit en stor del av BRT:s poäng hela tiden.

Jo, i den relativistiska, kosmiska världsbilden.

Citat:
Majoriteter kan avgöra vad majoriteten står för. Precis som minoriteter kan avgöra vad de står för. Ingendera kan dock tala om någon objektivitet. En enda människas subjektiva åsikt har samma objektivitetsvärde som den som omfattas av en miljard.

Nix. Objektiviteten i relativismens kosmiska världsbild är inte ett argumentum ad populum. Det är bara en strawman teister byggar omkring relativismen .... som dom vanligen inre vet vad är.

Citat:
För övrigt, då du ju är ateist, anser du att du befinner dig i strid med objektiv moral i och med det? För majoriteten av världens befolkning lär ju skriva under på att ateism är omoralisk . . .

Det är fortfarande inte ett argumentum ad populum oavsett vilket håll det riktas.
Citera
2013-06-17, 22:26
  #41
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomol
Det är en rationell balans mellan biologisk livs betéende och människans kontraktualism, som delvis ersättar hierarki-strukturer i pre-demokratisk (eller 'djurisk') flock-betéende.

Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Visst är det så, men är det mer objektivt korrekt än hierarkiska strukturer, diktaturer eller flockbeteende? På vilka grunder? Notera att jag håller med dig om att någon form av utilitarism är att föredra framför dessa alternativ, men jag skulle personligen inte hävda detta som något annat än min subjektiva inställning i frågan.

Jag har redan nämnd 'ekonomin' i social strukturs dynamik, som definitivt är en objektiv faktor. Observerbar, mätbar och konstant. Du får det inte mera objektivt än som så utanför hard science.

Och som sagt: Vill du begränsa objektivitet till positivismen ger du ju positivistisk materialism ett trumfkort du aldrig kommer att kunne slå.

Citat:
Men är det relevant, i din mening, att tala om moralfilosofi som något annat än subjektivt givet att denna ses som en mänsklig social konstruktion?

Om inte det hade varit för positivismens evige försök på att utnämna sig själv som alltings ultomativa mätsticka och sin egen terminologi som exklusiv skulle jag nog ha varit villig till att hitta fram till en sorts kompris. Men tjatet om dom totalt ovaliderade positivistiska spekulationers roll som objektivitets-patenthavare börjar bli tunnslitet, när vi faktisk har en tydlig, epistemisk valid objektivitet I den rationella kosmiska världsbilden.

Citat:
Om vi då talar om de moraliska konceptens "ursprung"; om vi ser på ett koncept som "man ska inte slåss", vad skulle du säga till någon som menar att man visst kan slåss om man vill det för att övertyga honom om att han bryter emot någon objektiv moralisk "plikt" ifall han bestämmer sig för att slåss? Är inte alla anledningar vi för fram för detta ändamål egentligen subjektiva?

Jag skulle hänvisa till det dysfunktionella i det, eftersom alla förlorar på det på sikt. Att en slagskämpa sannoliken inte skulle lyssna betydar inte något för argumentets validitet.
Citera
2013-06-17, 22:37
  #42
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
På vilket sätt skulle detta utgöra ett argument att moralen enligt kontraktualism inte skulle vara objektiv? Just nu är det bara ett grundlöst antagande. Snarare ett grundlöst antagande skulle jag påstå.
Där blev det lite knasigt. Glömde ta bort det ena när jag redigerade
Citera
2013-06-17, 22:48
  #43
Medlem
VelvetReds avatar
Har inte läst hela tråden, men religionens funktion i samhället är väl att ge vägledning i det spirituella?
Citera
2013-06-17, 22:53
  #44
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Menschenkind
Detta kan man ju också se framför allt av vilka religioner det är som har överlevt genom historien.

Som t.ex. hinduismen och buddhismen; eller hur?

Citat:
Därför har denna urgamla troslära -- med minst sagt primitiva inslag -- överlevt genom årtusendena in i vår tid, medan de mer lössläppta och toleranta hedniska religionerna utplånats så fullständigt att inte ens deras egna heliga sagor vanligen finns kvar idag.

Ja visst är tolerans hemsk. Det bevisar extremist-abrahamismens millenia-långa, inbördas käbbel, skismatisering och ständigt minskande inflytande.

Citat:
Ett annat exempel är mormonerna i Amerika i vår tid, som är en starkt centralstyrd och snabbt växande grupp/sekt (både på grund av naturlig biologisk tillväxt och en mycket aggressiv och målmedveten missionsverksamhet).

"Stark växande" definierat hur och med vilken statistikform.

Citat:
Den är att jämföra med de kristna rörelserna i huvudfåran, som ger mer utrymme för "frihet" och dekadans och just därför befinner sig i varierande grader av olika svårt förfall.

Det är bara i din fantasi, att fringe-abrahamismen ens kommer i närheten av mainstream.

Citat:
Religioner och ideologier som främjar ett pro-socialt beteende är de som blir framgångsrika, överlever och expanderar.

Och med "pro-sociala" vändar du upp-och-ner på begreppen genom att insinuera att din exklusiva, elitistiska abrahamism är pro-social. Kräv att få pengorna åter från ditt senasta demagogi-kurs.

Citat:
De som inte gör detta försvinner, antingen genom att folken som tror på dem överger dem eller att de inte "håller måttet" och rent fysiskt går under i den social-Darwinistiska kampen för överlevnad.

Vilkett "mått"?

Citat:
Just sekulariseringen är väl den process som framför alla andra har verkat för att ersätta kollektiva värderingar (med betoning på gruppsammanhållning och överlevnad) med en dekadant och destruktiv individualism, syftande till hedonism och "självförverkligande" på det allmänna bästas bekostnad.

Enligt din definition av dekandens, destruktiv individualism och en strawman om vad detta ledar till.

Alltså ett cirkel-argument.

Citat:
Samtidigt har samma processer ersatt tidigare århundradens idealistiska strävanden med en materialistisk, självisk och roffande liberal-kapitalistisk mentalitet.

Du glömde att nämna, att denna har sin högborg i tok-kristendomen i USA.

Citat:
Båda dessa förändringar i samhällsklimatet är klart negativa för gruppens överlevnad

Ja, i din demagogiska framställning, som inte har mycket med verkligheten att göra.

Citat:
då särskilt som den befinner sig i i konkurrens med andra, mindre dekadanta grupper som ser till det gemensamma snarare än det enskilda bästa.

När har hierarki blivit det bäste för kollektivet?

Citat:
I vilken grad det handlar om medvetna respektive omedvetna processer, och vilka grupper som ligger bakom, är väl en ytterst invecklad fråga. Men man kan mycket enkelt se vem det är som drabbas av dem: Den vita majoritetsbefolkningen i Europa och Amerika.

Och en nypa konspirations-teori.

Citat:
Just detta är synnerligen tänkvärt: Det finns ingen filosofi i andra samhällen som motsvarar den dekadant individualistiska liberal-kapitalismen som idag har vår världsdel i ett järngrepp.

Det kommer att kräva ett helt inlägg bara för att nysta denna nonsens-kategori upp, så det får vänta.

Citat:
Att så tvivelslöst är fallet är hur som helst något som borde bekymra oss. Men eftersom vår solidaritet redan är så upplöst som den är, är det få som tänker på vad deras individualism kommer att innebära för framtida generationer.

Personligen är jag mera bekymrad över extremist-abrahamismen, dens inslag av fascism och dens demagogi.
Citera
2013-06-17, 23:43
  #45
Medlem
saftad_burks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Slå upp 'general semantics' om du inte ver vad språklig precision betyder.
Jag vet vad det innebär. Jag vet också att man inte behöver vara 100% specifik hela tiden. Man behöver inte doktorera i lingvistik för att skriva en post på flashback - och man behöver inte ens vara normalbegåvad för att förstå vad "ofta" betyder i det sammanhang jag använde ordet i.

Citat:
Jag menar inget eftersom det inte finns ett underlag för att generalisera.
Du menade att det var en halmgubbe att påstå att ateister kan vara för nationalstaters bevarande. Men nu menade du alltså ingenting längre. Några ord bara. Gött att höra. Precis vad som behövs på ett diskussionsforum.

Citat:
Så du är med i 'objektivitet = absoluter' gänget.
Om du vill kan du läsa "absolutism" där jag skriver "objektivitet". Kanske kan det kan få dig att skriva en vettig post. (Nån gång måste du väl lyckas!)

Citat:
Kanske lika bra.
Ja, ibland är det bäst att formulera sig som om man pratar med ett dagisbarn.

Citat:
Induktivt, generaliserande nonsens.
När man talar om stora grupper (som västvärldens befolkning) kräver det att man generaliserar, såtillvida man inte besitter övermänskliga kapaciteter. Därav generaliserar jag och skriver "många västerlänningar" istället för att intervjua alla västerlänningar och redovisa mina resultat i en 200 volymer tjock rapport.

Än så länge har du inte tillfört någonting alls till tråden. Bara innehållslösa one-liners. Vad sysslar du med egentligen? Njuter du av att posta massa strunt?
Citera
2013-06-18, 00:00
  #46
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av saftad_burk
Poängen är att det är inte vi människor som avgör vad som är objektivt. "1+2=3" = "objektivt", sen kan majoriteten rösta fram att det är "= 7" bäst fan de vill - det blir inte objektivt för det. Lika lite som att "avföring = blä" bara för att vi människor har det i våra gener - det finns en mängd organismer som tycker att "avföring = hell yeah". Varför utgår du inte från dem? Är människan den linjal vi ska mäta universum med? Inte alls. Vi är bara en organism jämte många andra. Vad vi tycker spelar ingen roll.

Vidare har du orimligt stor tillit till vår genetiska altruism. Den är inte så omfattande som du tror. Ofta omfattar den bara den egna flocken. Typ: "Man rånar inte sin syster, men en främling på stan kan man råna", "Man förslavar inte sin släkt, men ett främmande folk som förlorade ett krig mot oss kan man förslava". Tror du att historien är fylld av mord, misshandel, övergrepp, slaveri, stölder, våldtäkter och så vidare in i evigheten och guds rektum för att vi är helylleapor eller för att vi egentligen är helt sjuka i huvudet och hade mördat främlingar på gatan för bananer om vi bara vore något mer primitiva?
Läs om så kanske du fattar vad jag menar.

Ja du har säkert rätt, inte.
Tydligen består inte världen av ett våldseldorado utan är rätt fredlig i det stora hela.
Så altruismen finns där tydligen.
Citera
2013-06-18, 00:06
  #47
Medlem
CHIMERASs avatar
All religion har ett enda syfte, att verka som styrmedel, ett uråldrigt förlegat maktverktyg. Det allvarligaste hotet mot mänskligheten.
Citera
2013-06-18, 00:23
  #48
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Menschenkind
Huvudet på spiken, bäste herre: Är det upp till människor att avgöra så existerar ingenting sådant som "en objektiv moralisk sanning". Vilket också har varit en stor del av BRT:s poäng hela tiden.

Majoriteter kan avgöra vad majoriteten står för. Precis som minoriteter kan avgöra vad de står för. Ingendera kan dock tala om någon objektivitet. En enda människas subjektiva åsikt har samma objektivitetsvärde som den som omfattas av en miljard. (Det vill säga 0.)

För övrigt, då du ju är ateist, anser du att du befinner dig i strid med objektiv moral i och med det? För majoriteten av världens befolkning lär ju skriva under på att ateism är omoralisk . . .
Vem lärde dig att svälja?
Att det är en medfödd egenskap accepterar du rakt av.

Varför accepterar du inte de egenskaper som altruismen ger förutom av politiska skäl?
Att de skulle vara något annat för människan än objektiva sanningar är att förneka människans natur.

Nej det gör jag inte för allt det folk vill ge en moralisk härledning till låter sig inte göras.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in