2013-06-12, 01:48
  #5341
Medlem
Myggan.ses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Vad är det i #5323 som inte skulle funka vetenskapligt?

Tänker du på exemplet med de två ljushyade personerna som inte kunde få avkomma eller kanske möjligen infertil avkomma.

Här måste du ju sätta exemplet i ett längre perspektiv och i ett "populations"-perpektiv för att förstå bättre vad jag menar.

Om dessa två olika personer som kanske kommer från två olika släkter skulle var isolerade från varandra under 10 generationer kanske det skulle resultera i att nästan inget utom något undantag skulle kunna få fertil avkomma med den andra släkten.

Det är ett fullt möjligt scenario.

Men är det omöjligt för dig att tänka dig detta.

Jag tror dock att man inte väljer att kalla någon av dessa släkter för en ny art.

Kanske kan detta exempel få någon att vakna upp över vad artbegreppen egentligen innebär. Och att det är ganska luddigt och egentligen ganska oväsentligt.

stebe2


Problemet är väl att du exemplifierar på individnivå, t ex "[...]så att vissa individer av samma slags djur inte längre kan få avkomma med varandra.". (vad betyder "samma slags djur" för övrigt?)
Bara för att två individer av olika populationer inte kan bilda fertil avkomma med varandra pga enstaka mutationer betyder det inte att det har någon betydelse för huruvida de är samma art eller inte, det intressanta är väl om det har uppstått någon reproduktiv isolation eller inte på populationsnivå?
Skulle du annars säga att folk som föds sterila inte är homo sapiens?

Jag är väl bekant med mångfalden av artbegrepp, det är inte så att man brukar klassificera djur utan att ta hänsyn till fler parametrar än reproduktion.

Detta är ett utmärkt exempel på evolution, att taxonomi inte är helt enkelt - det är en "ögonblicksbild" som är föränderlig.
Hade vi haft en gud som skapt alla arter så hade väl rimligtvis arter varit absoluta statiska diskreta fack man kan placera alla organismer inom?

(Dock är väl framförallt när det gäller genetisk variation och naturligt urval du har speciellt svårt att vilja se det ur ett populationsperspektiv.)
__________________
Senast redigerad av Myggan.se 2013-06-12 kl. 01:54.
Citera
2013-06-12, 02:23
  #5342
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Vad är det i #5323 som inte skulle funka vetenskapligt?

Tänker du på exemplet med de två ljushyade personerna som inte kunde få avkomma eller kanske möjligen infertil avkomma.

Här måste du ju sätta exemplet i ett längre perspektiv och i ett "populations"-perpektiv för att förstå bättre vad jag menar.

Om dessa två olika personer som kanske kommer från två olika släkter skulle var isolerade från varandra under 10 generationer kanske det skulle resultera i att nästan inget utom något undantag skulle kunna få fertil avkomma med den andra släkten.

Det är ett fullt möjligt scenario.

Men är det omöjligt för dig att tänka dig detta.

Jag tror dock att man inte väljer att kalla någon av dessa släkter för en ny art.

Kanske kan detta exempel få någon att vakna upp över vad artbegreppen egentligen innebär. Och att det är ganska luddigt och egentligen ganska oväsentligt.

stebe2

Håller med om att artbegreppet är lite luddigt, men vid en visst punkt blir det ju ett praktiskt faktum. Jämförelsen mellan moderna människor (som ju i normalfall fortplantar sig utan problem) och hybridisering mellan arter som enbart i väldigt extrema fall ens parar sig (och ännu mer sällan kan få fertil avkomma) känns väldigt tillskruvad. Konsekvensen av det du säger är ju att lejon och tigrar alltså är lika mycket samma art som två vita människor i och med att infertilitet och hybridisering förekommer i båda fall? Väldigt få håller nog med dig om detta resonemang.

Sen måste man ju undra hur du kan tycka att artbegreppet är i princip överflödigt när det gäller exempelvis isbjörnar och brunbjörnar men i nästa ruta inte ens kan föreställa dig att hundar och björnar kan ha gemensamt ursprung?

Vad säger du om den numera utdöda familjen Amphicyon? Björn eller hund (eller ytterligare två platser på arken)?

http://fc08.deviantart.net/fs71/f/2010/357/0/7/amphicyon_major_reconstruction_by_teamartists-d35jl9m.jpg

http://img88.imageshack.us/img88/5885/75560196.jpg
__________________
Senast redigerad av rosebud 2013-06-12 kl. 02:25.
Citera
2013-06-12, 08:01
  #5343
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Menar du att skapelsetroende Linné skulle ha gjort ett dåligt arbete när han klassade djur efter synbara likheter?

Jag hör ingen som direkt skrattar åt honom.

stebe2

Andra har redan sagt det som jag skulle ha gjort om jag varit vaken i natt, så jag konstaterar bara att du fortsätter på din inslagna väg av extremt krystade exempel i hopp om att kunna ha en poäng. Men seriöst, Linné?

Det känns som om du håller på att tappa det totalt Stebe...
Citera
2013-06-12, 16:44
  #5344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VenomX

Det är ju lite som det där klassiska exemplet från evolutionskritiker som säger att "om du lägger en bunt välsorterade datorkomponenter i en låda och skakar om så får du aldrig en fungerande dator". Jo, faktum är ju att du snarare sannolikt får det om du bara skakar tillräckligt länge (och förutsatt att komponenterna håller i evighet och inte skakas sönder förstås) för förr eller senare kommer sannolikheten att inträffa där varje kretskort råkar få precis rätt fart och riktning för att bli skakade mot den port där det ska sitta, och även rätt kraft för att hoppa på plats och sitta kvar.

Här var du nog lite snabb i tanken. Det blir en felaktig kronologi då det är precis detta många kreationister anser med rätthet är ett problem i detta fall, men inte för evolutionen. Om du bara skakar lådan utan ett urval kommer du aldrig få en dator oavsett hur länge du skakar precis som kreationist tror att vi anser att man skakat en låda DNA baser och helt plötsligt får ett genom. Men evolutionen fungerar ju inte så. Evolutionen startar först när du faktiskt har en fungerande komponent som sedan kopierar sig själv med variation och ett urval. Det vore alltså som att säga att vi startar med den enklaste transistor, transistorn kan kopiera sig och variera, efter ett tag sker en duplikation (med denna förfader) och transistorn duplicerar sig så att två sitt ihop (i dessa två steg kommer alltså alla framtida organismer att ha detta nyckelsprång i utvecklingen precis som vi kan se spår från tidigare arter i vår evolution i DNA och gener.) och självklart kanske det finns kvar en evolutionsgren som består av enskillda transistorer (som bakterier). Senare fastnar ett gäng transistorer på en kiselplatta vilket ger dem otroligt mycket bättre kommunikation mellan, och varje gång ett gäng transistorer delar sig och blir bättre och bättre på att snabbt fixa en kiselplatta desto bättre, kanske lär man sig att sakta göra den större och lägga på transistorer på sidan. Till slut blir plattan så stor att den kan delas och bilda nya "flertransistor individer" osv osv. Man förbättrar alltså saker i små steg, man har inte färdiga komponenter som helt plötsligt faller på plats. (Även om proteinkomplex fungerar så så är de skapade av andra proteindelar som har andra funktioner och alltså redan finns). Alltså när lådan innehåller, transistorer på en kiselplatta, fungerande elkabel fungerande skärm osv som kanske utvecklat separat i olika delar av lådan så kan man till slut koppla dem samman och få en ny funktion.


Alltså. Kreationister tror att evolution fungrar som skaka massa färdiga komponenter i en låda som råkar falla på plats

Övriga förstår att man sakta men säker utgått från den mest enkla fungerande replikerande komponent som sedan tack vare variation och urval ständigt blivit bättre och mer avancerat.
Citera
2013-06-12, 16:51
  #5345
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rosebud
Håller med om att artbegreppet är lite luddigt, men vid en visst punkt blir det ju ett praktiskt faktum. Jämförelsen mellan moderna människor (som ju i normalfall fortplantar sig utan problem) och hybridisering mellan arter som enbart i väldigt extrema fall ens parar sig (och ännu mer sällan kan få fertil avkomma) känns väldigt tillskruvad. Konsekvensen av det du säger är ju att lejon och tigrar alltså är lika mycket samma art som två vita människor i och med att infertilitet och hybridisering förekommer i båda fall? Väldigt få håller nog med dig om detta resonemang.

Sen måste man ju undra hur du kan tycka att artbegreppet är i princip överflödigt när det gäller exempelvis isbjörnar och brunbjörnar men i nästa ruta inte ens kan föreställa dig att hundar och björnar kan ha gemensamt ursprung?

Vad säger du om den numera utdöda familjen Amphicyon? Björn eller hund (eller ytterligare två platser på arken)?

http://fc08.deviantart.net/fs71/f/2010/357/0/7/amphicyon_major_reconstruction_by_teamartists-d35jl9m.jpg

http://img88.imageshack.us/img88/5885/75560196.jpg

Man kan ju faktiskt numera blanda DNA mellan arter som inte kan para sig på normalt sätt...
Så det gamla "art"-begreppet bör faktiskt ersättas med något DNA-baserat koncept.
Citera
2013-06-12, 17:05
  #5346
Medlem
hejsantests avatar
stebe2,korsspindeln och menpalla: är detta en fågel eller en dinosarie?
http://blog.lindenfors.se/index.php/2013/05/30/8280/?fb_source=pubv1
Citera
2013-06-12, 17:20
  #5347
Medlem
Myggan.ses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Man kan ju faktiskt numera blanda DNA mellan arter som inte kan para sig på normalt sätt...
Så det gamla "art"-begreppet bör faktiskt ersättas med något DNA-baserat koncept.

Det finns flera olika artbegrepp. Det finns fördelar och nackdelar med flera av dem.
Det finns inte ett "gammalt" artbegrepp som man skulle ersätta.
Dessutom så används redan fylogeni för systematik flitigt vilket är baserat på DNA.
Citera
2013-06-12, 17:36
  #5348
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Myggan.se
Det finns flera olika artbegrepp. Det finns fördelar och nackdelar med flera av dem.
Det finns inte ett "gammalt" artbegrepp som man skulle ersätta.
Dessutom så används redan fylogeni för systematik flitigt vilket är baserat på DNA.
Du menar att bland de olika artbegreppen du påstår existera
så finns det inget som är gammalt?
Eller äldst?
Citera
2013-06-12, 18:39
  #5349
Medlem
Myggan.ses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Du menar att bland de olika artbegreppen du påstår existera
så finns det inget som är gammalt?
Eller äldst?

Jo visst, men i plural samt att hänsyn till DNA redan tas.
Citera
2013-06-12, 19:17
  #5350
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Myggan.se
Jo visst, men i plural samt att hänsyn till DNA redan tas.
Ja men då är det väl inte så mycket att bråka om annat än att det borde finnas nåt som skulle
kunna kallas "den gängse uppfattningen" som jag antagligen hade i tankarna inledningsvis.

Det är en skum tråd detta. Undrar hur religiösa evolutionsmotståndarna egentligen är,
jag tror ju att de bara är ute för att skaffa jobb åt sina arbetslösa gudar
så att det blir lättare å ragga nya medlemmar
som kan bidra med nya fräscha slantar i kollektskålen.
Citera
2013-06-12, 20:21
  #5351
Medlem
nightbeasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hejsantest
stebe2,korsspindeln och menpalla: är detta en fågel eller en dinosarie?
http://blog.lindenfors.se/index.php/2013/05/30/8280/?fb_source=pubv1

Väldigt intressant! Förvänta dig inget bra svar bara av de stackars kreationisterna, de förnekar ju konsekvent all form av evidens som existerar! Har gett upp hoppet för de trollen
Citera
2013-06-12, 23:13
  #5352
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Myggan.se
Problemet är väl att du exemplifierar på individnivå, t ex "[...]så att vissa individer av samma slags djur inte längre kan få avkomma med varandra.". (vad betyder "samma slags djur" för övrigt?)
Bara för att två individer av olika populationer inte kan bilda fertil avkomma med varandra pga enstaka mutationer betyder det inte att det har någon betydelse för huruvida de är samma art eller inte, det intressanta är väl om det har uppstått någon reproduktiv isolation eller inte på populationsnivå?
Skulle du annars säga att folk som föds sterila inte är homo sapiens?

Jag är väl bekant med mångfalden av artbegrepp, det är inte så att man brukar klassificera djur utan att ta hänsyn till fler parametrar än reproduktion.

Detta är ett utmärkt exempel på evolution, att taxonomi inte är helt enkelt - det är en "ögonblicksbild" som är föränderlig.
Hade vi haft en gud som skapt alla arter så hade väl rimligtvis arter varit absoluta statiska diskreta fack man kan placera alla organismer inom?

(Dock är väl framförallt när det gäller genetisk variation och naturligt urval du har speciellt svårt att vilja se det ur ett populationsperspektiv.)

Jag tror att det precis som Perinnian Senapathy menar att det kan vara möjligt att lokalisera genetiska barriärer mellan olika slags djur som mutationer inte kan ta sig förbi.

Du missförstår mig. Jag menar att artbegreppen är konstruktioner som kanske spelat ut sin roll. Och egentligen så kanske djur som inte ens kan få någon avkomma alls är närmare släkt med varandra än vissa som kan få t o m fertil avkomma. Det beror på vad det är för förändringar eller genetiska skador som orsakar problemen med att få gemensam fertil avkomma.

Jag menar alltså tvärtom att även om man inte kan få fertil avkomma så kan man vara mycket nära släkt med varandra. Nu kommer jag ju också att tänka på att alltför nära släktskap kan ju också orsaka problem med avkomman.

Som sagt. Olika former av evolution går utmärkt att observera i naturen hela tiden.

Den Gudsbild som du verkar ha är långt ifrån min Gudsbild. Min Gud gillar mångfald och variation och faktiskt och älskar att se saker utvecklas och växa och förändras.
Vi väntar med spänning

Det där med statiska arter är en typisk konstruerad halmgubbe som ingen tror på och det ödslas kraft på och argumenteras mot helt i onödan.

Jag har koll på hur mutationer kan spridas genom det naturliga urvalets påverkan i en population. Och jag ger det naturliga urvalet den cred som det är värt. Men jag försöker inte ge urvalet de nästan övernaturliga skapande förmågor som flera av er verkar vilja ge urvalet. Ni måste någon gång försöka förstå vad det naturliga urvalet är för något i verkligheten. Det är inget annat än "de omständigheter som råder i en viss miljö på en viss plats i en viss population under en viss period."

Och omständigheterna kan inte göra annat än bedöma det som händer just då i de omständigheterna. Ingen plan, vilja, tanke eller styrning är på något sätt möjlig.

Men jag förstår att detta är svårt att smälta efter all marknadsföring av det naturliga urvalet som de flesta har mött under hela skoltiden.

stebe2
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in