Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Du får en chans till att fundera och ändra dig.

stebe2

Tja, 2 av 3 exempel som jag tog upp ÄR olika arter. Visst är artbegreppet otydligt och flytande, men i de fall jag tog upp så är de två första exemplen olika arter. Om du eller Menpalla tycker er vara bättre på taxonomi än de som placerat dem på olika grenar så vore det roligt att se vilka argument ni har för det ni säger. Ska du försöka dig på ännu ett appeal-to-authority där du säger att experter borde hålla med dig?

Och visst är det så att afrikansk och indisk elefant är släkt, det skulle inte förvåna mig om de i undantagsfall skulle kunna få avkomma, och kanske någon gång till och med fertil sådan. Det är ju precis enligt evolutionsteorin det som händer när arter delas i två nya arter, och det går långsamt och en bit i taget.

Hade du använt google så hade du sluppit skriva allt det där. Numera vet man bättre. I takt med att kunskapen inom fysiologin ökar, minskar er lista med dessa exempel på sk "ointelligent design". Återigen.. vad beror det på att alla era exempel på rudimentära organ ointelligent design osv minskar i exakt samma takt som vetenskapen lär sig mer om våra organ och funktioner? Är det bara en ren slump?
http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v4/n1/retina-design




urvalet är väl mer som coachen i ett hockeylag. Han gör inte ett enda handtag i praktiken. Och det vet du om. Det enda ni har att tillgå är mutationerna. Det är bara det att mutationerna/hockeylaget inte är på er sida. Dom gör mål på andra sidan.



samt det städar bort allt som eventuellt senare hade kunnat bli nått bra. det är en bibehållande kraft alltså. Hjälper er inte för fem öre. snarare tvärt om.

ja kan du tänka dig nått så underligt.


du lär dig


precis, till skillnad från dig är jag inte blind.

Tack jag använder google, men tillämpar också källkritiskt tänkande när jag studsar in i kreationistiska propagandasidor.

Visst kompenserar vi för den blinda fläcken, det är det väl ingen som påstått något annat. Det jag säger är att ögat är dåligt DESIGNAT. Och det roliga är att det finns andra djur med bättre syn än vad vi har som har utvecklat ögat åt det bättre hållet, med nerverna fästa åt andra hållet.


Tja, om du har en oändlig mängd med hockeyspelare med olika egenskaper så kommer ett lag med en coach som plockar ut de som är BRA att slå lag som inte har en coach vilken dag som helst i veckan.


Nej, återigen visar du att du inte fattat alls. De förändringar vi ser är ju för att fitness ökar. Det är JUST PÅ GRUND AV DETTA som vi hittar de här suboptimala lösningarna, människans öga är ett bra exempel, giraffens nervsystem ett annat.

Självklart kan man inte spara alla varianter som skulle kunna bli bra i framtiden, de måste ju funka bra här och nu. Det räcker gott och väl om man ser alla fantastiska saker som utvecklats på det viset. Visst blir det ibland en lösning som inte är så bra som den skulle kunna vara om man byggde om något från grunden, men det är så bra att det fungerar, och framförallt funkar det bättre än gårdagens lösning.

Men svara nu på min fråga Menpalla, var någonstans menar du att ett mänskligt öga med blind fläck skulle ha konkurrerat med ett mänskligt öga utan blind fläck? För det var ju liksom din grundförutsättning för ditt förra inlägg?

Gå och fråga en biolog vad han/hon tycker om idén att man kan klassa djur i arter bara genom att se om de är lika till utseendet. Posta gärna en ljudfil på när de skrattar ut dig.

Helt klart är i alla fall att samma slags djur kan ibland få avkomma. Sedan hur man vill definiera artbegreppet är ju en helt annan fråga.

Om två olika vanliga ljushyade människor inte har kompatibla genom så tror jag inte att man automatiskt menar att de är olika arter.

Fåglar som ser helt likadana ut äter samma saker och lever på samma sätt kan och kan få fertil avkomma men de har olika melodier när de kvittrar och bildar därför inte par i naturen. Dessa definieras ibland som olika arter.

Sedan är det väl ganska roligt för biologer att upptäcka en egen ny art. Och varför ta ifrån dem den glädjen.

Sedan finns det andra fågelarter som ser exakt likadana ut beter sig exakt lika har samma parningslek och äter samma saker men dom kan inte få fertil avkomma. Och det räcker att populationerna varit skilda åt under bara ca 50 år för att denna genetiska separation har kunnat ske som ger problem vid reproduktionen.

Så visst händer det olyckliga att mutationer som sprids också ställer till det så att vissa individer av samma slags djur inte längre kan få avkomma med varandra.

stebe2

Både hästar, åsnor och mulåsnor nämns frekvent i Bibeln. Den första referensen jag känner till är från GT, där Abraham tar med sin son Isak på en åsna för att offra honom (obehaglig historia, för övrigt). Abraham var väl mindre än tio generationer från Noak om jag minns rätt så man får väl nästan anta att häst och åsna var olika arter redan på arken? Annars måste artseparationen gått rasande fort.

Vad tycker du jag ska fundera på? Jag tror inte att jag kommer att ändra mig om att liknelsen haltar. Det gör i och för sig alla liknelser mer eller mindre, men eftersom du i den här liknelsen fokuserar så mycket på något där överensstämmelen är dålig så är det rimligt att protestera.

Nej det är väl självklart, det är ju helt andra föremål som är helt separata och inte hör till "hus-organismen"? Att påstå att dessa skulle ingå vore ju samma sak som att säga att människans DNA genom evolution samtidigt fått fram våra favorithusdjur hunden och katten som lever vid vår sida, inklusive kopplet som förbinder oss, det är ju helt galet och du måste ju själv se att den jämförelsen är helt orealistisk och inte kan sägas utgöra en del av hur evolutionsläran är uppbyggd.

Tar du däremot huset självt - utgå från hur en byggnadsritning ser ut (oavsett om det är en enkel skiss på ett löv som hänger mellan två träd) och tänk dig att vid varje tur i en kopiator så blir det nån slumpvalt placerad bläckprick här och där utanför ursprungsritningen samtidigt som det pga dålig fotoprocess också kan försvinna nån bläckprick då och då så att du får vita fläckar som suddar lite här och där också. Kör denna kopieringsprocess i oändlighet.

Resultatet blir ju onekligen att husdesignen ändras för varje steg, huset kan såväl växa som krympa och nya våningar/väggar kan de facto tillkomma helt av sig självt. Låt också säga att ett byggarbetslag faktiskt bygger varje steg av byggnaden helt enligt ritningen för varje felkopiering. Marknaden ser ju då till att de förbättringar som tillför något, kommer människor att vara mer benägna att flytta in i och bo i och därför blir det mer populärt att spinna vidare (kopiera i högre utsträckning) på dessa ritningar, medan sämre förändringar förkastas. Till slut blir ju huset onekligen "bättre och bättre" ur en subjektiv synvinkel.

Sen är ju inte exemplet sådär JÄTTE-applicerbart på evolutionen i allmänhet eftersom det finns ganska stora skillnader, men i praktiken så fungerar det ju enligt hur du beskriver, och grundprincipen fungerar ju även för hus-processen. Inser du inte det så känns det snarare som att du har lite svårigheter med att greppa och förstå sannolikheter över lång tid snarare än med evolutionsläran specifikt.

Det är ju lite som det där klassiska exemplet från evolutionskritiker som säger att "om du lägger en bunt välsorterade datorkomponenter i en låda och skakar om så får du aldrig en fungerande dator". Jo, faktum är ju att du snarare sannolikt får det om du bara skakar tillräckligt länge (och förutsatt att komponenterna håller i evighet och inte skakas sönder förstås) för förr eller senare kommer sannolikheten att inträffa där varje kretskort råkar få precis rätt fart och riktning för att bli skakade mot den port där det ska sitta, och även rätt kraft för att hoppa på plats och sitta kvar.

Jag tror det största problemet med folk som hävdar att såna här exempel skulle vara osannolika är att de helt enkelt inte greppar tidsrymderna och hur man beräknar sannolikheter, för jag kan hålla med om att om man bara tänker sig att processen får fortgå i några tusen år på en "biblisk jord" så minskar ju sannolikheten radikalt, men den ökar ju däremot enormt under antagandet att tidsrymden är miljontals år eller t.o.m miljarder.

Sen finns det ju självklart saker som inte KAN hända med denna typ av exempel såsom din mikrovågsugn i huset, och om man i dator-exemplet skulle säga "lägg en massa lösa kretskort och transistorer etc i lådan" så kan det ju inte bli någon dator av det heller för då krävs det lödning, och lödning kan inte uppstå genom skakning.

Du kan ju sätta upp den här typen av omöjliga exempel även inom evolutionen självt ex. "även om du väntar i miljarder år så kommer en sten aldrig att få ben och börja krypa iväg", eller "även om du så stänger in en fågel i en bur och matar den i evighet så kommer den aldrig att bli till en mask" men bara för att man kan sätta upp omöjliga exempel som inte är värdiga jämförelser med evolutionen så bevisar det ju ändå ingenting mer än att exemplet var med flit designat att ge en omöjlig utgång, alternativt att man (oftare) inte förstått processen man försöker kritisera.

Det är ju också ett tröttande vanligt fel bland evolutionskritiker att utgå från att "allt måste se ut EXAKT som det ser ut idag, och vad är sannolikheten för det?" och då minskar ju självklart nämnda sannolikhet enormt bara pga ett felaktigt antagande, för det finns ju ingenting som säger att processen måste leda fram till hur allt ser ut idag - livet skulle ha kunnat utvecklas i ett nästan oändligt antal helt andra variationer än vad vi ser idag, och lyckas fungera utmärkt ändå.

Det blir ju också så med ditt hus-exempel - du kan inte förutsätta att det ska leda fram till exakt "en 7 våningar hög grön skyskrapa med 10 fönster på varje våning och en ugn i varje kök" osv när du beräknar sannolikheten för processen, men däremot kommer du ju hela tiden att få en mer och mer komplex byggnad med varje felkopiering och det säger sig ju självt att vissa fel kommer att vara förbättringar (som accepteras) medan andra är försämringar (som förkastas).

Så jag förstår fortfarande inte hur dina exempel talar mot evolutionen

"Samma slags djur", vad är det för definition menar du?

Och ganska kul att du måste dra till med riktigt krystade extremfall, att indisk och afrikansk elefant klara av att få fertil avkomma torde vara väldigt sällsynt, och det jämför du med att två ljushyade individer skulle ha inkompatibla genom. Hör du inte själv hur fånigt det låter?

Det är ju dessutom precis i linje med hur evolutionen fungerar.

Det är för att det är en omöjlighet för stebe2 med ett populations-perspektiv.