Champions League 2011/2012

Ahh känner att vi närmar oss det filosofiska... Vafan, virtù!

Med Machiavellisk virtù menar jag att man inte bara följer sitt förutbestämda öde, utan agerar på ett självklart sätt så att detta uppfylls. Lyckan/ödet är gynnsam mot den som är modig och vågar, samt har en villighet att agera för att vinna. Oavsett om handlingarna är ”goda” eller ”onda”.

Ett lag utan virtù blir inte mästare, alldeles oavsett hur "bra" spelarna är. Men man kan naturligtvis tappa denna virtù, se på Inter...

En annan aspekt är naturligtvis att fotboll är en sport. Vinnaren är därmed bäst per definition. Ingen bryr sig om trean i ett 100m-lopp har ett vackert löpsteg eller brukar kunna springa snabbare.

Fast jag är ju lika benägen att identifiera när mitt eget lag (Arsenal) har tur. För att ta sista ligamatchen som exempel har vi ju "tur" att Ben Foster var skadad, och "tur" att Marton Fulop drabbades av tre hjärnblödningar vid exakt rätt tillfälle.

Appropå ordspråket är det naturligtvis bara en klyscha, rent ordbajs, som så mycket annat i sportvärlden.

Att det ska vara så jävla svårt att förstå hur slumpen är en faktor inom idrott.

Bra sagt.

Men orättvisa har inget med tur eller otur att göra. Det är ett beslut som var fel. Skylla på tur eller otur är att överlåta det till en kraft som inte ens existerar..

Ni får gärna tycka att slump finns. Min livsfilosofi tillåter mig inte det utan jag söker efter anledningarna till varför det hände och försöker ändra det till nästa gång..

Eller så kan det som av någon tas för virtù i själva verket vara ett utslag av slumpen, som Edmans skott t.ex. Jag misstänker att du precis som P.G inte erkänner att slumpen existerar, men den förklarar ju hur vissa lag kan sticka upp ibland, främst i utslagsturneringar eller enstaka matcher. Ta exemplet Grekland. Fick de plötsligt en massa virtù som de sedan tappade direkt efter turneringen? Finns det någon som hade sett dem som ens en kandidat till att vinna om en ny turnering hade påbörjats direkt efteråt?

Jag är visserligen intresserad av fotboll främst pga det estetiska, men den här diskussionen har inte handlat om att spela "vackert" eller "fult", som du antyder i 100metersjämförelsen, utan om att spela bra eller dåligt. Usain Bolt är förvisso snabbast i världen oavsett om han tjuvstartar i fel läge eller inte. Ingen säger att han ska tillägnas guldet oavsett, och det är inte på något sätt nedvärderande mot den som vann guldet att säga att Bolt trots allt är världens snabbaste man och har varit under de senaste åren.

Vinnaren har vunnit, det är han som har anledning att fira, men det är inte nödvändigtvis han som är bäst. Han kan ha vunnit på att han helt enkelt presterat på topp eller över sin förmåga just vid det tillfället medan de som egentligen var bättre underpresterat, men det kan också bero på slumpen. Ett extremt exempel är den där australiska skridskoåkaren. Ingen kan väl ha kallat honom "Världens bästa skridskoåkare", trots att han vann guldet?

Smerch jämförde med tärningskast, vilket var en bra liknelse; anser du att om två personer satsar pengar om att den som får högst vinner, och den ena får en sexa och den andre en etta, så är han som fick en sexa bättre på att kasta tärning? De använder sig av en skål som i Yatzy, så inget fusk kan förekomma. Jag anser att han som vinner har tur. Då säger du kanske, "ja, det är tur eftersom han inte vet hur han ska kasta för att få en sexa, han bara kastar". Men det är ju exakt vad fotbollsspelaren med distansskottet i exemplet tidigare också gjorde, han siktade på mål, inte på krysset, men träffade ändå den bästa punkten i hela området. Invändningar?

Men det är ju för att du antagit tur/otur-mentaliteten. Du tror ju på den.. Det gör inte jag för då säger jag ju upp mitt eget ansvar..Jag är inte offer för oförklarliga händelser..

Ja, den ena spelaren är bättre 99 gånger av 100, den andra 1 gång av 100. Ingen människa är felfri, alla gör misstag. Är det enbart otur att Messi inte sätter alla sina skott?

Naturligtvis finns det svårigheter i att bedöma vissa saker. Skillnaderna mellan succé och fiasko kan vara hårfina, men allt som sker kan teoretiskt påverkas.


Jag vänder mig mot tur/otur som en förklaringsmodell för sport. Missar man mål samtidigt som motståndarna sätter ett har man inte haft otur, man har varit för dålig för att vinna.

Absolut. Tränar du dig att slå tärningen på ett bra sätt har du verkligen inte tur om du får bättre utfall än jag.

Men nu har vi inte det. Utifrån de kriterier vi har är däremot Chelsea bäst.

Som du skrev tidigare innehåller en fotbollsmatch en massa små studsar och bolltouchar vilket gör att varje situation i varje match är unik. Verkligen allt klaffade för Edman i det skottet och att det gick in har inget med tur/otur att göra. Det enda Liverpool kan göra är att skylla på att deras försvarsspel var för dåligt.

Som sagt, har man lärt sig att kasta en tärning på ett visst sätt för att generera rätt utslag har det inget med tur/otur att göra. Visst, man kanske inte får rätt siffra alla gånger men då är det för att man har gjort något litet fel i kaströrelsen. Dessa tärningskastare kan man likna vid fotbollsspelare.

Jag däremot kastar som en åsna, utan något givet system och utan någon eftertanke kring hur jag går tillväga. Får jag rätt siffra har jag enbart tur. Med mig kan man inte likna någon fotbollsspelare eller annan professionell idrottsman.

Du menar alltså att man kan lära sig hur man ska få en sexa när man lägger tärningen i en skål, håller för med ena handen och skakar, och kastar ut på bordet? Men okej, du tror det, då säger vi såhär: någon annan lägger i tärningen i skålen, så den som ska kasta - han som sedan håller i skålen - vet inte hur tärningen ligger i skålen. Då kan han ju inte veta hur han ska kasta, eller hur? Men ändå är det han som kastar. Är det fortfarande skicklighet om han får en sexa?

Missade det där med skålen, menade vid ett vanligt tärningskast.

Då är ju frågan vilka likheter du ser mellan att kasta en tärning som ligger i en yatziskål och fotboll?

Detta tolkar jag som att du håller med om att den som får en sexa har haft tur.

Likheterna är att den som kastar styr över hela utgången, han håller skålen i sin hand och väljer hur han ska skaka den, för att sedan kasta ut tärningen på bordet. Ingenting annat än han som kastar tärningen har påverkat hur tärningen ska landa, men han vet inte hur han ska skaka för att få en sexa, han bara skakar och hoppas på en sexa. På samma sätt kan det vara i fotboll, men ofta med mindre inslag av tur och mer med skicklighet. Om man dundrar iväg ett långskott mot mål och bara siktar på mål, hela målområdet, och den kommer i krysset, då har man haft tur på samma sätt - dock inte i samma utsträckning - som han som fick en sexa i tärningskastet.