kriget i jugoslavien?

Jag förstår det, men den som formulerar texten på officiella minnesmärken tar ändå på sig ett stort ansvar. Det hade räckt med att man skrivit "jugoslaviska armén och serbiska och montenegrinska styrkor" så hade det varit helt invändningsfritt. Nu ser det ut som man menar att alla serber och montenegriner är skyldiga in till sista mormor. Är inte en sådan historieskrivning kontraproduktiv? Eller reagerar jag svenskt naivt och mästrande?

Noterar för övrigt hur illa de montenegriner och semestrande makedoner jag pratade med tycker om albaner, som de genomgående kallar shqiptari med ett hånleende. Detta säger de helt oprovocerat när jag till exempel berättar att jag funderar på att resa till staden Ulcinj som domineras av albaner. Uppenbarligen har albanerna fått överta skurkrollen efter turkarna. Detta sägs också av människor som i övrigt är sansade och sympatiska. Jag inser att det förekommer konflikter i Kosovo och Makedonien där serber och makedoner i nuläget är hårt trängda, har bara inte själv känt något sådant så tydligt som där. Och då håller ändå den montenegrinska regeringen igen och betonar att man har goda relationer till sina egna albaner.

Det verkar finnas någon slags kedja där alla föraktar och känner sig mer civiliserade än sina sydliga grannar: serber och montenegriner mot albaner, kroater mot serber och montenegriner, slovener mot kroater och österrikare mot slovener.

En jävla röra det där.

Även greker föraktar de "primitiva" albanerna, så grannarnas geografiska position är nog underordnad.
Sen har nog religionen ett finger med i spelet, det lär t.ex. dröja väldigt länge innan Albanien eller Turkiet blev accepterade som EU-medlemmar, om det någonsin kommer ske.

Jag orkar inte läsa igenom hela tråden men vill bara säga att (om nu ingen förstod det) det är jävligt komplicerat.

Tjänstgjorde i BiH för inte allt för länge sedan och insåg lite hur det varit. Det är lätt att sitta i Sverige med åsikter men när man ser skiten på närmre håll så... ja, man förstår på ett helt annat sätt.

Respekt till båda sidor.

Alla som är lite insatta i ämnet vet att du inte har en jävla aning om vad du snackar om...

Klart att det är Kosovo-serbernas land också, och området var i harmoni undet Titos tid. När Milosevic tog makten så avsatte han alla albaner med makt, och nekade albanerna alla rättigheter. T.ex sjukvård o.s.v...

du verkar inte ha en aning heller...
att kosovo skulle ha varit i harmoni under titos tid är en ren lögn. det räcker med att du googlar upp årtalet 1968 tillsammans med kosovo för att förstå vad albanerna sysslade med redan då... och bättre blev det inte..

Kriget i f.d. Jugoslavien är tämligen komplicerat och debatterna kring det är alltid infekterade av antingen den ena sidans version eller den andra. Att förstå orsaken till kriget kräver att man går tillbaka i historien en väldigt lång tid. De som egentligen är skyldiga till kriget är fransmännen och engelsmännen som så starkt propagerade för ett sydslaviskt rike för att skapa fred i den krigshärjade balkan-regionen. Vad de dock inte tänkte på var att man inte kan tvinga så många olika folkslag, med olika kultur, språk och religion att leva tillsammans, speciellt inte om man låter serberna härska. Serberna i sin tur har aldrig haft något emot detta då deras drömmar om ett storserbien funnits sedan urminnes tider.

Serberna har alltid varit ett krigarfolk. Inte bara det, ett krigarfolk som dessutom aldrig vunnit ett krig. Jag menar, här har vi ett folk som fortfarande firar ett slag de förlorade(i Kosova mot turkarna). Rätt så patetiskt egentligen, men det visar hela deras mentalitet. Kroater och bosnier(muslimer samt de bosniska kroaterna) å sin sida har alltid varit västliga av sig. Medan de senare låg under Österrike-Ungern myspyste serberna med turkarna i 600 år. Vad säger det om kulturen och mentaliteten egentligen? Det är också tack vare turkarna som det idag finns serber både i bosnien och Kroatien. Det är deras släktingar som idag kräver egna länder i både bosnien och Kroatien. Skrämmande.

Problemet med att förstå sig på den "jugoslaviska" historien(Ja, jag använder mig av citationstecken eftersom det inte finns något som är jugoslaviskt, det är bara ett fult uttryck skapat av storserber), är att man måste förstå vad som är rätt och vad som är fel rent historiskt. Under åren 1945-1990 spreds så mycket falsk propaganda av den serbiska kommunistregimen i Belgrad för att smutsa ner kroaternas rykte. Ett starkt argument som ofta används av dessa serber för att få sympati för sina illdåd av omvärlden är hur den kroatiska Ustase-regimen under åren 1941-1945 mördade över 2 miljoner serber, judar och oliktänkande. Vem som helst som gått i skolan har säkert stött på denna lögn, påhittad av serbiska historiker. Kroatiska historiker fick t.ex. inte komma till tals speciellt mycket eftersom de "jugoslaviska" ambassaderna bestämde vilken litteratur som fick läras ut i skolorna och vad som var rätt eller fel.

Problemet med denna propaganda är att om 2 miljoner serber dog(eller 700.000 som vissa andra hävdar), hur kan det då finnas 600.000 i Kroatien idag och tredubbelt det i Bosnien? Den kroatiske presidenten Franjo Tudjman hävdade under 60-talet att antalet dödsoffer kan max ha varit runt 30.000 och att det under hela balkankrigen under andra världskriget dog ca. 500.000 människor. Han stoppade i fängelse. Varför?

En annan intressant sak som folk inte vet om serberna; samtidigt som Kroatien hade sin marionettregering under WWII, hade serberna sin. Denna fakta lyser dock med sin frånvaro i i historieböckerna. Än värre; Belgrad var den första staden i Europa som utropades till Judefri, judenfrei.. Allt för att den dåvarande fascisten Milan Nedic skulle tillfredsställa regimen i Berlin. För att inte nämna den serbiske "frihetskämpen" Draza Mihajlovic som mördade och slaktade tiotusentals muslimer och kroater i bosnien. Men detta talas det inget om. Han är fortfarande en serbisk hjälte, och hans bild pryder många serbiska hem än idag. Alldeles för många.

Många svenska vet faktiskt idag inte vilken skräck icke-serber levt i under efterkrigsåren. Då pratar jag om de slovener, kroater och bosnier främst som motsatte sig kommunistregimen och konstellationen "Jugoslavien". Man vågade inte yttra något mot regimen, då man var rädd för att ens närmsta vänner var en spion åt UDBA(Jugoslaviska säkerhetspolisen, som dessutom opererade även i Sverige). Många höjde dock på ögonbrynen då den jugoslaviske ambassadören Rolovic sköts till döds av två kroatiska terrorister. Vad folk inte visste om, och vad hycklare som Olof Palme struntade i, var att Rolovic hade blod på händerna efter Gud vet hur många oskyldiga, som han tagit död på under sina år på UDBA.

1990 fick dock kroater och slovener nog av lögnerna, terrorn och hoten från de nyfödda storserberna med Milosevic i spetsen och bröt sig loss. Serberna fick då givetvis panik eftersom i princip hela Serbien livnärde sig på den kroatiska turismen. Samtidigt passade man på att hetsa upp de serber som bott i Kroatien i nära 600 år med att "Ustasa-regimen är tillbaka", samt beväpnade dem med hela den Jugoslaviska arméns vapen, sedan barrikaderade de sig och sköt sönder halva Kroatien. Jag var nämligen där nere just då, och vi lyssnade på serbisk radio. Manipulationen och propagandan var enorm. Men serberna såg sitt tillfälle för ett storserbien och tog tillfället i akt. Jag hade själv kusiner som gick ut på fronten med hagelbössor och tio skott var, mot ryska pansarvagnar. Detta tills Tyskland tog tag i det hela och såg till att beväpna ett försvarslöst Kroatien.

5 år senare fick folket nog av den storserbiska terrorn, och den beryktade operation storm tog fart, som befriade Kroatien och "fördrev" alla serber. Jag var där nere även då, och minns mycket väl hur man i radio meddelade alla fredliga och civila serber att stanna i sina hem. Den serbiska radion gjorde tvärtom; fly för era liv annars faller ni offer för de kroatiska Ustase. Tja, vad säger man? Klart att människorna flyr för sina liv. Vad ska gamlingar, kvinnor och barn tänka? Riskera sina liv? Serberna visste dock om att detta var ett effektivt sätt att få med sig världsopnionen och de lyckades.

Vad folk dock inte tänker på eller vet idag är att de flesta serber återvänt till sina hema i Kroatien igen. Hur mycket gör serberna i bosnien eller i Kosova för att låta folk komma hem? Nada.

Man blir bara så trött på vissa serbers tragglande härinne, och visst, för en utomstående finns ju två sidor och man vet inte vem som har rätt. Men jag tror att innerst inne kan slovener, kroater, bosnier(kroater och muslimer) enas om vem som är skyldig inte bara för det senaste kriget, utan för de senaste 80 årens diskriminering terror.

Tack gode Gud för frihet och demokrati. Något Serbien aldrig kommer att få uppleva.

Ps. För den riktigt nyfikne; slå upp någonting som kallats för "Bleiburg-massakern". Helt okänt för de flesta, precis som det faktum att Belgrad var nazistiskt, och där tiostusentals oskyldiga slaktades av partizanerna efter att tredje riket föll. De riktigt skyldiga var engelsmännen som lät det ske. Kroatien har på modern tid bett engelsmännen att be om ursäkt för detta, men dessa har nekat.

Två intressanta länkar för den nyfikne:

Myter skapade av serberna som besvaras av författaren C. Michael McAdams. Läs bl.a. lite om Bleiburg-massakern som många faktiskt inte vet någonting om:

http://mirror.veus.hr/myth/

Lite om den serbiska nazismen under WWII, som ivrigt förnekas av serber. Den ökända bilden av Milan Nedic med Hitler kan även skådas. En bild som inte finns enligt serber...

http://www.geocities.com/famous_bosn...st_serbia.html

Spot on.

Torc:

Det är sant att serbiska Cetnik-styrkor sammarbetade med nazisterna när det passade dom. Min farmor sa att tyskarnas och italienarnas occupation av hennes stad inte ens kan jämföras med Cetnikernas. Dom var dom grymmaste av alla.

Men Ustase sammarbetade också med tyskarna, liksom en del bosniska muslimer, och en del albaner likaså. Det är ett historiskt faktum, alla länder har sina förrädare.

Jag är också fullt medveten om hur serberna brukade sin propaganda, använde Ustase-rörelsen från WWII som en sorts bakgrund för sina attacker mot kroatien o.s.v.

Men du kan väl inte förneka samarbetet mellan t.ex serbien och kroatien om att dela bosnien. Och kroaterna massakrerade massor med bosniska civila, t.ex i Mostar.

Faktum är att alla sydslaver är och var samma folk, det enda som skiljer oss åt är att vi genom att ha blivit slitna mellan olika stormakter har tilldelats olika religioner. Jag vet av egen erfarenhet att kulturen i dom olika del-republikerna är i princip den samma.

Idag bor jag i Sverige, och ser mig själv som svensk. Men när nån frågar om mitt ursprung så svarar jag att jag är från Jugoslavien.

Jugoslavien var en fin nation, som faktist inom många områden var ett föredöme för resten av världen.

Tito var ju kroat, men han arbetade för att ena hela Jugoslavien till en nation där alla religösa och etniska grupper hade samma rättigheter. Så jag förstår inte hur partisanerna ska ha kunnat gynna serberna och förtrycka andra.

Han gav Kosovo en högre grad av självständighet, och Vojvodina likaså...

Och alla som jag känner från det forna Jugoslavien, vare sig dom är muslimer, katoliker eller ortodoxa saknar det gamla Jugoslavien. Som den fram-manipulerade wannabe-nationalismen förstörde.

En sak som alla bör ha i åtanke är att det vanliga civila folket, vilken republik dom än ser sig höra till, inte har ett kollektivt ansvar för alla hemskheter som utfördes under kriget. Dom som är ansvariga, är ansvariga...

vilka drömmar om storserbien? det är nog du som drömmer om du påstår att något sådant existerar/existerat. nästan alla länder vill ha ett större territorium så det är inte något specifikt för serbien. storalbanien däremot finns det däremot dokumenterat om då detta framlades 1878.

menar du verkligen att serber aldrig vunnit ett krig.. isåfall hade serbien aldrig ens existerat. du fattar inte ens varför man firar slaget 1389.. ett slag där till och med den gängse uppfattningen är att det blev "oavgjort".

det är alltså tack vare turkarna det finns serber i kroatien och bosnien.. du måste skämta.

jag visste inte att tito var en storserb

du vet inte vad du snackar om. den serbiska kommunistregimen i belgrad styrdes av en diktator som var kroat. det var först efter hans död serber började köra sin egen politik (vilket alla andra republiker också gjorde).

samma tudjman som försökte göra upp en deal med milosevic om hur man skulle dela bosnien? där var många som stoppades i fängelse.. serber vågade inte ens gå till kyrkan där jag kommer ifrån. du vet väl om att de tyska och italienska befälhavarna klagade till sin överordnade att pavelic och hans trupper var barbarer? 2 miljoner tvivlar jag på men 700 000 skulle inte förvåna mig om det var sant.

det är sant att serberna hade sin egen marionettregering under andra världskriget. draza mihajlovic mördade och slaktade muslimer och kroater för att de stödde ustasa-regimen som mördade serber. draza mihajlovic var faktiskt den de allierade stödde fram till att han började samarbeta med tyskarna mot partisanerna.

pavelic är fortfarande en kroatisk hjälte, och hans bild pryder många kroatiska hem än idag. alldeles för många. (känns den meningen igen? :P )

hur tror du att många serber levde under efterkrigsåren? många som var med i cetnik-rörelsen fick fly landet för att inte avrättas, folk vågade inte gå till kyrkan, serber blev tvungna att ändra efternamn i makedonien, serber blev förtryckta i kosovo etc

till att börja med så hade slovenien bättre ekonomi än kroatien.. så ta den historien någon annanstans.

senare visade sig det sig att man bara behöll de provinserna där det fanns serber dvs slavonien och krajina.

kolla bara på bilderna av denna operation så är det inte så svårt att förstå vad som hade hänt om folk hade stannat kvar. serberna fick inte med sig världsopinionen trots att detta var den värsta etniska rensningen sedan andra världskriget i europa.

har du några siffror på hur många som återvänt? alla är tillåtna att komma hem i både bosnien och kosovo om du inte visste det. kosovoalbanerna åker t o m bil genom serbien för att komma till kosovo.

snacka om att vara trångsynt!

Vilka drömmar om storserbien? Bäste grac, du bara visar det jag påpekat i mitt senaste inlägg och som så många andra i denna tråd påpekat; serber i allmänhet saknar verklighetsförankring. Fråga vilken bosnier, kroat, sloven eller alban så berättar dom gärna. Ni själva dock har aldrig drömt om ett storserbien, dock så är ni alltid så snabba med att påpeka att delar av Kroatien och Bosnien är serbiska, fast dom aldrig varit det. Ni pekar på historiska händelser och påståenden som inte alls stämmer, och som oftast skrivit av serbiska "historiker" i Belgrad. Jag kan dock lugna dig litegrann. Det blir aldrig något storserbien, så sluta vara bitter.


Vilket kvalificerat skitsnack. Har du något belägg på att "nästan alla länder vill ha ett större territorium". Vilka länder syftar du på?


Haha, kosovska bitka my friend. Ni firar detta slag där turkarna slaktade er sönder och samman. Hur patetiskt är inte det? Vilka krig har ni "vunnit" förresten?


Ja, men hur kom serberna till Bosnien och Kroatien då? Förklara gärna i så fall. Visst, det blir väl det vanliga snacket om hur Kroatien och Bosnien alltid varit serbiskt...


Det var han. Faktum är att Tito i allmänhet var en väldigt suspekt person. Rent officiellt var han kroat, och jag antar väl att svinet var det också, men där var en rad omständigheter kring denna människa som bör ifrågasättas:

* En riktig kroat pratar kroatiska, inte serbiska som Tito gjorde.
* En riktigt kroat skapar inte en union tillsammans med det folk som orsakat dem mest lidande i historien; serberna.
* En riktigt kroat ser inte heller till att frånta Kroatien territorium, som Tito gjorde vid gränsdragningarna 1945, där han gav Bosnien en utgång till det adriatiska havet samt skänkte Boka Kotorska till Montenegro. Halva kusten i Montenegro är fan kroatisk och har alltid varit det.

Överlag var Tito skum, men han var väl kroat och kommunistsvinet trodde väl på att kamratskapet folket emellan skulle fungera. Dock så visste han att en vacker dag kommer kroaterna bl.a. att resa sig och inte orka med serbernas välde längre(precis det som hände 1990), därför såg han till att strypa all kroatisk frihet som överhuvudtaget fanns genom att installera serber i alla högre maktinstanser; polis, rättsväsende, etc. Hundratusentals kroater flydde i exil till delar av Europa, USA och många till Australien när de insåg detta under efterkrigstiden. Då nämner jag inte de hundratusentals som han slaktade direkt i Bleiburg.

Men naturligtvis, det är Jasenovac som är viktigast.. Det är ju serbernas lidande som är viktigast alltid.

Kroat, my ass med andra ord.


Serberna körde sin egen politik 1918-1941 och 1945-1990, oavsett förrädaren, mördaren och slaktaren Tito.


Det här är just det jag pratade om när det handlar om den tröttsamma serbiska propagandan. 700.000 serber som mördats är helt omöjligt då 600.000 bor i Kroatien idag. Inte bara det, varför fängslades Tudjman när han hävdade annat? Varför förbjöd serbregimen i Belgrad alla böcker som skrevs av jugoslaver i exil som hävdade samma sak? Förklara gärna? Vad dölja? Det är nämligen en av det största och mest effektiva serbpropagandan någonsin. Allt för att dölja sitt eget judehat samt sina egna koncentrationsläger i Bosnien och i självaste Belgrad där man gasade judar. Judenfrei Belgrade, jo tack.


Wow, jag håller med dig för en gångs skull.


Grejen är den att du har lite fel här min bäste grac. Pavelic är tvärtom väldigt hatad av de flesta kroater. De kroater som har dennes bild hemma har inte många jordgubbar i skålen om man säger så. Och de är inte många. Faktum är att mannen ses som en förrädare; dels för att han sålde sin själ till Tyskland, dels för att han skänkte Dalmatien till Mussolini. Ett svin med andra ord.

Jag har dock aldrig, hört en serb tala illa om Draza Mihaljovic? Jag ser tom. hans bild på serbiska klubbar i Sverige.

Pavelic hittar du dock INTE på kroatiska klubbar, snarare i så fall bilder på andra kroatiska frihetskämpar; och det finns en del av dem.


Eh. Var man med i cetnik-rörelsen hade man all orsak till att fly? Likaså om man var Ustase? Jag talar alltså nu om oskyldiga kroater som inte accepterade Jugoslavien som stat, utan såg sig själva som kroater. Tito såg dessa som ett hot, och det var bara att antingen lämna landet eller dö. Varför skulle serber fly? Jugoslavien var ju ett land helt i deras tycke? Alla serber jag pratar med saknar "jugge". Du hittar kroater som säger samma sak, men min vän, dom är inte många dom...


Que? Slovenien har alltid varit ett u-land jämfört med Kroatien.


Vilka bilder? Klart som fan att det finns galningar i alla armér. Men operationen var övervakad av USA, som dessutom planerade aktionen. Amerikanska militärer var med ute på fronten. Det blev inte heller mycket till krig eftersom alla flydde tack vare propagandan. Och vaddå värsta etniska rensningen? Bosnien hade långt värre utrensningar organiserade av herr Mladic och Karadzic. Världsopnionen har ni fått med er eftersom man idag jagar en helt oskyldig general(Gotovina) samtidigt som man tvingar Kroatien att inte bara ta hem alla serber igen, utan renovera deras förstörda hus. När ska serberna reperara alla de hus och broar de förstörde åren 1992-1995?


Har ej exakta siffror men kan skaffa och återkomma. Faktum är att majoriteten återvänt och fler är på väg. Och ingen rör eller trakasserar dom heller. Vi snackar flyktingar från Bosnien(kroater och muslimer) som blivit bortjagade av serber, som bor i Kroatien just nu i dessa "kroatiska serbers" hus. Vart ska dessa ta vägen? De får nämligen inte återvända, och för den delen är de eh välkomna i "republika srpska"?

nu frågar dig; när lades dessa planer för ett storserbien fram? planer för ett storalbanien har funnits sedan 1878 men för ett storserbien har jag aldrig hört talas om att det fanns några planer.

både krajina och slavonien hade en majoritet av serber. dessa människor ville inte vara en del av det nya landet kroatien, utan ville vara kvar i jugoslavien. kroatien antog gränserna det hade som republik och som tito kommit på dvs gränser som du själv säger är påhittade.

få se...
kroatien vill väl ha trieste :P
allas vårt sverige har krigat i flera omgångar för att utöka sitt territorium.
tyskland ww2
usa
ryssland
danmark och canada var väl i nyheterna häromdagen etc etc

kvalificerat.. knappast (det fattar väl vem som helst förutom du)
skitsnack.. definitivt inte.

få se.. "vår armé" drog sig tillbaka, turkarnas armé drog sig tillbaka efter slaget. turkarnas armé förlorade sin ledare och tsar lazar dog också. de olika serbiska arméerna drog sig tillbaka till sina respektive kungadömen. hade de blivit slaktade sönder och samman så hade det inte funnits något kvar av dem och turkarna hade haft fritt fram ända till tvrtko's kungadöme som inte hade skickat någon större armé.

googla upp balkankrigen så får du svar på din dumma fråga.

en stor del kom dit (kroatien) under den tiden och en stor del fanns redan där då. bosnien var serbiskt (jag kan dra upp kralj tvrtko om du vill?). 1848 visade invånarna vid kotor-bukten fingret åt zagreb om du inte visste det.

kroat var han vad du än säger.
om han hade varit så mycket proserbisk som du säger att han var så hade han väl inte tvingat serber i makedonien att anta makedonska namn, låtit albanerna ta över kosovo etc. så mycket som kroater var undertryckta lika mycket var serber undertryckta.

invånarna av kotorbukten hade redan 1848 bett kroaterna att dra åt helvete.

hade serberna kört sin egen politik så hade serber åtminstone varit en stor minoritet i makedonien och kosovo hade minst varit 50/50.

många siffror från andra världskriget är uppblåsta. jag menade inte heller att jag tror att 700 000 serber avrättades i jasenovac utan det hade inte förvånat mig om kroaterna avrättade 700 000 människor och då räknar jag med judar, zigenare etc

hur många gånger måste man säga till dig att det inte var "serbregimen" som satte folk i fängelse? jugoslavien var en DIKTATUR fram till titos död varefter det blev en skandalregim där alla körde sitt eget race.

qrac (slangstavning av kurac) tack
dvs hade pavelic varit som mihajlovic hade han varit kroaternas störste hjälte någonsin?

mihajlovic hade ett serbiskt rike som prioritet nr 1 vilket är orsaken till att många anser honom vara en hjälte och då speciellt av de som bodde i bosnien, kroatien och sandzak.

jag känner till flera serbiska familjer som titulerade sig som serber istället för jugoslaver som tvingades fly. jag har till och med släktingar som flytt av samma orsak.

människor är ofta nostalgiska och ett land som efter kommunismen varit utsatt för sanktioner och vars ekonomi dalat under så lång tid tycker nog det var bättre när de hade råd till att köpa saker trots att de inte tyckte om politiken som fördes.

du kan inte mena allvar!
slovenien som är med i eu skulle vara ett u-land jämfört med kroatien? hahaha
slovenien hade bättre ekonomi än kroatien inom jugoslavien och efter. klyftan har till och med ökat. bnp är inte allt när det gäller att mäta ekonomin men när det ena landet har dubbelt så mycket än det andra per capita så kan man NOG ta för givet i vilket land människorna lever bäst.

du är välkommen att ta fram siffror som visar att slovenien är och har alltid varit ett u-land jämfört med kroatien. ansträng dig inte för mycket för du kommer aldrig att hitta några sådana siffror

jaha... hur miste 3 fn-soldater livet när usa övervakade allt? :P
det låter som en fredlig aktion där man förstör hus, jag undrar vad som hade hänt om husens ägare hade varit kvar? ja, just det de som stannade kvar blev ofta mördade eller misshandlade, inte bara under operationen utan månader efteråt.