2010-02-07, 18:52
  #5557
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Krävs det några kvalifikationer för att bli rättsmedicinsk assistent? Han/hon kom ju inte ihåg något om de rutiner som hade använts vilket är konstigt. Det kan inte ha funnits alltför många så små spädbarn att undersöka så han/hon borde ha kommit ihåg.

Var personen fast anställd? Sedan hur länge?

Eller kan det ha rört sig om någon praktikant eller liknande som inte har en aning om vad han/hon gjorde? Det kanske framgår från förhöret att personen ifråga är helt mentalt frånvarande?

Saxat ur brevsvar till SoS 2009-08-19
Proceduren med att tillvarata lårvensblod från avskurna w. iliaca internae , tillgår så att båda benen höjes och masseras varvid blod samlas från den distala stumpen, detta blod sugs upp med en steril spruta, förs över till ett -med fallnummer märkt .. provrör som försluts och skickas till Rättskemiska laboratoriet i Linköping får analys.

Det jag kan säga är att avdelningen, under mina 40 år som rättsmedicinsk assistent, har tillämpat samma provprocedurer beträffande lårvensblod och urin.”

Saxat ur förhöret med prof P-A Lönnqvist 2010-01-21 (FUP bilaga)
”Och då finns ju alternativet att man kanske skar upp eller klippte av blodkärlet och lät blodet passivt rinna ner i den här sårhålan som man har skapat. Och då får man väldiga problem som jag ser det. För att som vi pratade om tidigare så är det ju väldig skillnad mellan vattenlöslighet och fettlöslighet. Och ett läkemedel som tiopentai som ju i huvudsakligen finns i fett och inte så mycket i blodbanan. Då kom ju blodet i kontakt med den här vävnaden som man har skurit sönder och ja på olika sätt hanterat så att kärlet går sönder, det är tjugofyra dagar efter att barnet har dött vilket gör att cellerna håller på att falla sönder av sig själv dessutom! Så att om man då skär upp kärlet, låter blodet rinna i sårhålan och sedan suger upp det i en spruta, eller tar upp det med någon sked och eller vad man gör, skopar upp det på något sätt, så har ju det här blodet kommit i kontakt med och blivit tillblandat utav vävnadsvätska som ju med all sannolikhet innehåller fettcells innehåll som har gått sönder. Som man dels aktivt har haft sönder när man som man måste ha sönder, och dels det som sker i den här begynnande förruttningsprocessen eller likomvandlingsprocessen. Och om vi då gör ett räkneexempel jag har för mig att det nämndes att det var tre milliliter blod man hade tagit! Om vi då gör bara ett räkneexempel och så säger man att i blodbanan så har man tio mikrogram per milliliter som representerar en rimlig, normal icke dödlig av nivå av tiopentai i blodet. Och sen så förutsätter vi då att under tjugofyra dagar har man ju haft en väldigt god tid att få jämvikt mellan blodbanan och fettväven. Så om vi då säger att två av dom här millilitrarna man får ut per blod från venen, och en milliliter är vävnadsvätska som huvudsakligen är sönderfallna fettceller, då får man ju då, i den ena millilitern blod får man tio mikrogram, i den andra får man ju också tio mikrogram. Men om den där sista millilitern som är vävnadsvätska och egentligen är fettceller mest så sa jag tidigare att det finns då siffror citerade på att det finns femhundraåttio gånger mer i fett än i vatten, alltså i blodfasen. Och då skulle man få femtusenåttahundra mikrogram i den där sista millilitern. Lägger man ihop allt det där så har man femtusenåttahundrafyrtio mikrogram totalt, och så delar man det med tre milliliter och då landar man på ja i ganska runda slängar tvåtusen mikrogram per milliliter. Och det behövs inte så himla mycket blod om man blandar ut det med vatten till exempel, för att det fortfarande ska se ut som blod!”
Citera
2010-02-07, 18:58
  #5558
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mg-flashback
Jag har grunnat på det också - om jag förstått Bustopher rätt, så kan påslaget morfindropp efter döden inte förklara halterna i lårblodet (eftersom de är enorma). Samtidigt skulle en injektion av morfin i infarten heller inte kunna förklara halterna i lårblodet - barnet hade dött innan det hunnit gå från ena till andra kammaren etc ut i låret. Inte heller finns vare sig vittnesmål om injektioner i låren eller injektionsmärken noterade vid obduktionen.

Alltså - vare sig tiopental eller morfin skulle kunna uppnå de halterna i lårblodet med mindre än att man direkt injicerade i lårvenen? Och som en slump var det därifrån som assistenten på RMV tog sitt blodprov?

Bustopher, har jag förstått detta rätt?

Jag menar att OM den kontinuerliga infusionen av morfin hela tiden varit 20 mikrogram/kg tim så räcker den mängden som då tillförts under 5 timmar inte till för att förklara den uppmätta halten i blodprovet. Nu kan det ju hända att man de facto gett mer morfin under kvällen och att man alltså måste räkna med en större mängd. Okänt hur stor!

Någon injektion i låret finns så vitt jag kunnat finna inga tecken på. Rättsläkaren har ite funnit några stickmärken och ingen har sagt att man sett det. All tillförsel syns ha gjorts via den PVK som satt i vänster armveck.
Citera
2010-02-07, 19:03
  #5559
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Utan att kontrollera har jag för mig att Bustophers diskussion (i korthet) handlade om att när det gäller thiopental så dör man innan medlet har kommit ut i blodomloppet.

När det gäller morfin så kan tillvänjningseffekten göra att ett mycket stor koncentration kan uppnås utan att vara dödlig (vet inte om Bustopher skrev detta eller om jag har läst det någon annanstans).

Betr. thiopental. Inte INNAN det kommer ut i blodomloppet men troligen innan det hunnit ut till lårvenen. Artärerna som förser hjärnan med blod ligger klart före i flödeskedjan.

Saxat ur förhöret med prof P-A Lönnqvist 2010-01-21 (FUP bilaga)
"Att ta det igen då bara att om det är så att mer trovärdiga vittnen har sett det här dödsögonblicket, eller dödsminuten och inte säger att dom har sett Viveka hålla på att ge, eller just har givit flera stora sprutor så förstår jag inte hur denna stora mängd pentotal ska kunna bli givet! Eftersom man dör under det att man sprutar hela den här stora dosen, det är jag absolut övertygad om att det sker. Och det har även Christer Nilsson sagt i sin utsago."

Morfin är en "skum" substans. Tillvänjning och ökad tolerans sker snabbt så har flickan fått morfin upprepade gånger tidigare KAN hon antagligen ha utvecklat en förhöjd tolerans. Jag har redovisat artiklar som visar på detta i min rapport.
Citera
2010-02-07, 19:07
  #5560
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
I min värld skulle något förhöjda värden Thiopental med efterföljande misstanke om att en läkare snabbat på ett dödsförlopp med en döende patient på ett sådant sent stadium som det här handlar om ligga inom rimlighetens ram.

Det du säger är ju ett sådant scenario men där injektionen skulle ha gjorts i lårvenen/artären och därmed också skapat en ordentlig mätartefakt hos RMV pga nästan omedelbar död. Givet att det är ett rejält knepigt ställe att injicera på (svårt att göra det utan att någon skulle nämna det) samt att ingen har sett något injektionsplats i ljumsken tycker jag utesluter den teorin (det var ju ändå de platser som RMV tog sina prover från).
Som du säger är det ett synnerligen bökigt ställe att injicera på. Även om det skulle vara tekniskt möjligt, så har någon som försöker ta livet av spädbarnet ingen som helst anledning att företa en sådan injektion - i all synnerhet inte när det finns en öppen venport.

Citat:
Jag tror inte att det är osannolikt att härföra den höga morfindosen till tillvänjning av ett medel som bryts ner 5-7x långsammare i barn och som är ganska vattenslösligt (precis som Socialstyrelsen refererar till Watterson J, Peaire A, Hinman J. Elevated morphine concentrations determined during infant death investigations: Artifacts of withdrawal care 2008;53:1001-4).
Man bör också beakta att morfin (liksom för den delen pentotal) har en toxicitet som i första hand utövas genom att slå ut andningen. Men också totalt utslagen andning är ju ingenting som dödar en person som ligger i respirator, där ventilationen sköts maskinellt. Så länge en patient befinner sig i respirator kan hon alltså tåla doser av både morfin och pentotal som är långt högre än de konventionellt dödliga.
Citera
2010-02-07, 19:29
  #5561
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Fast om du läser igen, så ser du att de redan vid gripandet är skyldiga att uppge varför



Gripandet är det som görs på plats.

Det är riktigt, men det finns inget krav att misstanke om brott skall meddelas vid själva omhändertagandet - det går bra att vänta tills åklagaren elle den åklagaren har utsett att göra det i sitt ställe håller förhöret. Den polispatrull som hämtar in den anhållne behöver ju inte ens veta vilket brottsmisstanke den anhållne är anhållen för.

Givetvis spekulationer, men här har man nog bara meddelat barnläkaren att åklagaren har beslutat om anhållande, brottet är allvarligt och nu åker vi. Tydligen hade man också haft tid till att låta läkaren föra ett samtal med läkarens chef (klinikchefen ?) så att beskriva det som att man sliter läkaren från sin gärning och risker barnens liv verkar litet överdriven. Roligt för någon har det förstås inte varit.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2010-02-07 kl. 19:32.
Citera
2010-02-07, 19:39
  #5562
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Som du säger är det ett synnerligen bökigt ställe att injicera på. Även om det skulle vara tekniskt möjligt, så har någon som försöker ta livet av spädbarnet ingen som helst anledning att företa en sådan injektion - i all synnerhet inte när det finns en öppen venport.


Man bör också beakta att morfin (liksom för den delen pentotal) har en toxicitet som i första hand utövas genom att slå ut andningen. Men också totalt utslagen andning är ju ingenting som dödar en person som ligger i respirator, där ventilationen sköts maskinellt. Så länge en patient befinner sig i respirator kan hon alltså tåla doser av både morfin och pentotal som är långt högre än de konventionellt dödliga.
Hur länge låg hon i respirator?

Om jag har fattat rätt så kan morfin ha samlats i kroppen eftersom spädbarnet hade nedsatta kroppsfunktioner. Du skriver att respiratorn kan ha gjort att andningen inte slogs ut vilket den annars skulle kunna ha gjort.

Kan inte respiratorn då också ha ökat på hennes tillvänjelsegrad till morfin så att hon tålde mer än vanligt när respiratorn togs bort. Hon dog ju inte förrän flera timmar efter att respriratorn togs bort.
Citera
2010-02-07, 19:51
  #5563
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är riktigt, men det finns inget krav att misstanke om brott skall meddelas vid själva omhändertagandet - det går bra att vänta tills åklagaren elle den åklagaren har utsett att göra det i sitt ställe håller förhöret. Den polispatrull som hämtar in den anhållne behöver ju inte ens veta vilket brottsmisstanke den anhållne är anhållen för.
Läs då Micro en gång till
Citat:
9 § När någon grips eller anhålls eller när ett anhållningsbeslut enligt 8 § första stycket verkställs, ska den frihetsberövade få besked om det brott som han eller hon är misstänkt för samt grunden för frihetsberövandet. Lag (2008:67).
Citera
2010-02-07, 19:58
  #5564
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Hur länge låg hon i respirator?

Om jag har fattat rätt så kan morfin ha samlats i kroppen eftersom spädbarnet hade nedsatta kroppsfunktioner. Du skriver att respiratorn kan ha gjort att andningen inte slogs ut vilket den annars skulle kunna ha gjort.
Inte kan ha gjort. Har självklart gjort - om andningen verkligen slogs ut. Respiratorer är till för att ventilera patienter som inte kan andas själva, oavsett hur många och vilka anledningar patienten har till att intre kunna andas själv. Detta betyder att morfin inte kan döda personer i respirator så länge man inte tar i med idiotmängder så höga att de också har annan toxicitet. Men man ska alltså ha klart för sig att när rättsläkaren talar om "dödliga doser", så pratar hon om doser som är dödliga för en icke tillvand människa som inte befinner sig i respitrator.

Citat:
Kan inte respiratorn då också ha ökat på hennes tillvänjelsegrad till morfin så att hon tålde mer än vanligt när respiratorn togs bort. Hon dog ju inte förrän flera timmar efter att respriratorn togs bort.
Inte respiratorn i sig. Däremot de mängder morfin som har tillförts under tiden i respirator.
Citera
2010-02-07, 20:05
  #5565
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Det säger i så fall en del om mammans tillförlitlighet och vad hon uppfattar av det som händer.

På vilket sätt påverkar det mammans trovärdighet att läkaren inte fått ta dela av alla vittnesutsagor innan det sista förhöret?
Citera
2010-02-07, 20:19
  #5566
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
På vilket sätt påverkar det mammans trovärdighet att läkaren inte fått ta dela av alla vittnesutsagor innan det sista förhöret?

Ursäkta, helt fel av mig. Jag läste ihop två inlägg och trodde att det ena var svar på det andra fast de inte alls hänger ihop. Du har helt rätt här.
Citera
2010-02-07, 20:22
  #5567
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Det kanske är lika bra att stänga RMV och sluta med rättsmedicinska undersökningar. Arsenikförsäljningen kanske skulle rusa i höjden om man en gång för alla konstaterar att ett utlåtande från RMV är ingenting värt.
Nja, hoppsann säger något viktigt. Domstolar har inga egna verktyg för att bedöma olika sakkunnigas relativa kompetens. Det förefaller som om de relativt ofta löser eventuella sakkunnigkonflikter genom att, om sådana finns, fästa mest avseende vid "dem som tillhör huset" - alltså kriminaltekniker, folk anställda av RMV etc. Det är folk som kan sitt jobb, naturligtvis, och normalt inte har någon anledning att ha några intressen i rättsfallet. Men det finns ingenting som säger att de kan mer än sitt jobb, när det dyker upp något som går långt utanför detta jobbs rutin. Det är. för någon som är det minsta van vid vetenskapssvängen, ganska klart att t ex labtekniker rent generellt inte är trovärdiga om de motsäger en erkänd vetenskaplig auktoritet inom dennes kärnkompetensområde. Men för en domstol är detta uppenbarligen inte alls lika klart - kanske för att den saknar verktyg både för att avgöra vem som är en erkänd vetenskaplig auktoritet, och vilket auktoritetens kärnkompetensområde är.

Detta betyder att personer som "tillhör huset" och har en tendens att yttra sig tvärsäkert också om det de egentligen inte vet alldeles säkert är livsfarliga för rättsäkerheten, eftersom domstolen tenderar till att lyssna alldeles för mycket på dem.

Det borde nog finnas någon typ av hjälp som domstolarna skulle kunna få med att värdera akademiska expertvittnens tyngd. Möjligen att Kungl. Vetenskapsakademien skulle vara en instans som både har, eller har tillgång till, den erforderliga expertisen, och som har en tillräcklig samhällelig tyngd för att en domstol skulle acceptera dess auktoritet.
Citera
2010-02-07, 20:35
  #5568
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Läs då Micro en gång till

Läs själv! Var står det att detta skall meddelas den gripne (anhållne) vid omhändertagandet?

Om du tänker efter så förstår du varför det är direkt olämpligt att basunera ut saken på arbetsplatsen, framför anhöriga eller bara i största allmänhet. Jag kan tänka mig att barnläkaren begärt att "få reda på vad hon anklagas för", i någon sorts tro att hon har rätt att kräva detta innan hon låter sig gripas, och så har hon fått ungefär de beskeden som refererats.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in