2009-09-29, 02:11
  #85
Medlem
Flytande_argots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det borde dom absolut.

Det finns dock inga sådana tendenser?

Jag har tagit kontakt med riksdagen och begärt ut lagrådets synpunkter på HMF-lagen. De måste ha haft synpunkter på den innan den klubbades igenom? Har även begärt in svaren från de remiss-instanser som lagförslaget gick ut till.

När jag fått dem så lovar jag att scanna in dem och lägga ut dem på nätet.

Är det någon lag som verkar rätt ogenomtänkt så är det väl HMF?
Citera
2009-09-29, 02:55
  #86
Medlem
Troians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Om du läser RF:s 2 kap om våra demokratiska friheter, så understryks mycket kraftigt att friheterna innebär att du kan utöva dessa friheter ensam eller tillsammans med andra.

Om det hade varit tillåtet att lyssna på musiken, hade den varit tillåten både hemma och på torget. Jmfr med religionsfriheten. Man kan inte påstå att det är fritt fram att utöva sin religion, därför att man får sitta hemma på kammaren och be. Du måste få predika den på torget också.

Det spelar ingen roll om man tar del av yttrandefriheten eller om man själv utövar den. Man är och skall vara fredad i båda fallen.

Yttrandefriheten hör intimt samman med informationsfriheten, mötesfriheten, osv.

Okej, men nu närmar vi ju oss något som inte har så mycket med musiken att göra överhuvudtaget? Det är snarare rätten att föra ut budskapet som diskuteras, och så som jag fattar det på dig anser du att regeringsformen omöjliggör lagen om hets mot folkgrupp överhuvudtaget? I så fall faller ju hela diskussionen om "musik".

Anser du att lagen om hets mot folkgrupp står i motsättning till yttrandefrihetsgrundlagen så bör detta kunna sägas även om olaga hot, anstiftan och andra brott.

Citat:
1 § [...] yttrandefrihet: frihet att i tal, skrift eller bild eller på annat sätt meddela upplysningar samt uttrycka tankar, åsikter och känslor,

"Jag planerar att döda dig om du inte gör si eller så. Bara så du vet." Är exempel på en uttryckt tanke.

Om man lägger vikt vid regeringsformens andra kapitel så kan det också vara värt att titta på 13 §:

Citat:
Yttrandefriheten och informationsfriheten får begränsas med hänsyn till rikets säkerhet, folkförsörjningen, allmän ordning och säkerhet, enskilds anseende, privatlivets helgd eller förebyggandet och beivrandet av brott.

Det finns alltså utrymme att inskränka yttrandefriheten.
Citera
2009-09-29, 12:58
  #87
Medlem
BoISarens avatar
Ur domen (Personerna är anonymiserade av mig):
Citat:
Utredningen utvisar följande
Händelsen utspelade sig ett kort stycke innanför den stora entrén till campingen vid Peace & Love-festivalen i Borlänge. [Den dömde] har själv påstått att han hittade en kassettspelare och på den spelade upp ett kassettband som han fått av en kompis. Kassettbandet saknade både etikett och omslag. [Den dömde] visste inte innan vad som fanns på bandet men antog att det var någon slags punkmusik. [Den dömde] satte på bandet i kassettbandspelaren och det han hörde tyckte han lät som ”hetsande musik”. Han hörde dock att det var bl a ”överaggressiva texter” mot invandrare. Han tog det dock mest som en parodi. Det var främst han och några kompisar som satt närmast som lyssnade på musiken. [Den dömde] har själv uppskattat att han spelade bandet i kanske ca 20 minuter innan ordningsvakten anlände.

[Ordningsvakten], som arbetade som ordningsvakt, stod tillsammans med några kollegor utanför Galaxen. Han hörde på ett uppskattat avstånd om ca 15 meter att någon spelade musik där det sjöngs bl a ”sieg heil!” Enligt [ordningsvakten] var det mycket folk i rörelse. Han och några kollegor gick fram dit musiken kom ifrån. Han frågade [Den dömde] vad de lyssnade på, och fick svaret hårdrock.
[Ordningsvakten] bad dem att spola tillbaka bandet och spela upp samma sekvens igen. När [den dömde] hade spolat tillbaka bandet och spelade upp bandet igen, hörde han tydligt texten ”sieg heil, sieg heil, döda alla blattar!” [Ordningsvakten] har uppskattat att ca 50-100 personer hörde vad som spelades, inom ett avstånd om ca 50 meter. Enligt [ordningsvakten] hörde han musiken under ca två-tre minuter innan han gick fram till [den dömde] och bad denne backa bandet.

Tingsrättens bedömning
Det är klarlagt att [Den dömde] på tid och plats enligt åtalet har spelat musik med sådant innehåll som anges där och på hög nivå samt att innehållet spridits till ett ansenligt antal personer inom ett förhållandevis stort område. Redan genom [Den dömdes] egna uppgifter har framkommit att han fortsatt att spela musiken även sedan han insett vad för slags musik och budskap det var som fanns på bandet. I vart fall måste [Den dömde], i beaktande av omständigheterna, anses ha förhållit sig likgiltig till innehållet på bandet och till att innehållet spreds till andra personer på sätt som blivit fallet. Det som [Den dömde] invänt om att han saknade kännedom om att det han gjorde var olagligt, fritar honom inte från ansvar. [Den dömde] har därmed gjort sig skyldig till hets mot folkgrupp. Musiken har spelats under inte helt kort tid och kunnat höras av ett ganska stort antal personer. Brottet bör därför inte bedömas som ringa.
En nämndeman var skiljaktig och ansåg att gärningen skulle bedömas som ringa.
Citera
2009-09-29, 16:20
  #88
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Troian

Okej, men nu närmar vi ju oss något som inte har så mycket med musiken att göra överhuvudtaget? Det är snarare rätten att föra ut budskapet som diskuteras, och så som jag fattar det på dig anser du att regeringsformen omöjliggör lagen om hets mot folkgrupp överhuvudtaget? I så fall faller ju hela diskussionen om "musik".

Anser du att lagen om hets mot folkgrupp står i motsättning till yttrandefrihetsgrundlagen så bör detta kunna sägas även om olaga hot, anstiftan och andra brott.


Citat:
1 § [...] yttrandefrihet: frihet att i tal, skrift eller bild eller på annat sätt meddela upplysningar samt uttrycka tankar, åsikter och känslor,


"Jag planerar att döda dig om du inte gör si eller så. Bara så du vet." Är exempel på en uttryckt tanke.

Om man lägger vikt vid regeringsformens andra kapitel så kan det också vara värt att titta på 13 §:


Citat:
Yttrandefriheten och informationsfriheten får begränsas med hänsyn till rikets säkerhet, folkförsörjningen, allmän ordning och säkerhet, enskilds anseende, privatlivets helgd eller förebyggandet och beivrandet av brott.


Det finns alltså utrymme att inskränka yttrandefriheten.

Ja, när yttrandefriheten kränker andra människors rättigheter anses det att den måste inskränkas. Men det är värt att komma ihåg att det inte innebär att du kan inskränka den hur mycket som helst och på vilket sätt som helst. Till slut kommer det en gräns när den inte längre är en yttrandefrihet.

Det har länge varit så att man inte får anstifta ett mord eller hota någon till livet. HMF-paragrafen är däremot ganska ny och innebär som synes en kraftig inskränkning av vår frihet, eftersom den innebär att vi kan straffas för saker som vilken sorts musik vi lyssnar på. Staten behöver som synes inte ens bevisa att vi förstår att syftet med musiken är allvarligt och inte ironiskt. Det är helt oacceptabelt ur frihetssynpunkt, för här har vi nått en gräns där våra demokratiska rättigheter att ta del av ett konstverk utan att behöva stå för dess moral kränks.

Om saken gäller om Sveriges rättssystem anser att HMF-paragrafen är kompatibel med svensk grundlag, så vet du redan svaret på det utan att fråga mig. Det är ju tydligt att så är fallet, eftersom paragrafen existerar. Det ändrar inte det faktum att bestämmelsen har absurda konsekvenser och är rättsosäker, eftersom ingen riktigt vet exakt vad "hets" är, utan det beror på hur tingsrätten tolkar ett visst konstverks syfte. Något de sannerligen inte borde få tillåtelse att göra. Innan vi vet ordet av börjar de avgöra om Shakespeare och Bibeln innebär hets mot folkgrupp och det skall de fullständigt strunta i.
Citera
2009-09-29, 17:36
  #89
Medlem
skolmatsals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoISaren
Ur domen (Personerna är anonymiserade av mig):

En nämndeman var skiljaktig och ansåg att gärningen skulle bedömas som ringa.
Intressant. Vet du om domen kommer att överklagas?
Citera
2009-09-29, 17:52
  #90
Medlem
Har det kommit fram vilken låt det var som spelades?
Citera
2009-09-29, 17:59
  #91
Medlem
BoISarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skolmatsal
Intressant. Vet du om domen kommer att överklagas?
Ingen aning...
Citat:
Ursprungligen postat av Rock N Roll
Har det kommit fram vilken låt det var som spelades?
Det enda jag har fått fram är det som står i domen och som är skrivet ovan. Ingen låttitel.
Citera
2009-09-30, 02:27
  #92
Medlem
Troians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, när yttrandefriheten kränker andra människors rättigheter anses det att den måste inskränkas. Men det är värt att komma ihåg att det inte innebär att du kan inskränka den hur mycket som helst och på vilket sätt som helst. Till slut kommer det en gräns när den inte längre är en yttrandefrihet.

Hm. Nja. Jag ser det väl som så här:

<A-------------B>

En skala. Där A är total, oinskränkt yttrandefrihet. Där brott som hmf, uppvigling, anstiftan inte existerar. Och B är tja...benhård diktatur. Finns ingen direkt gräns för när "yttrandefrihet" övergår i "icke yttrandefrihet".




Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det har länge varit så att man inte får anstifta ett mord eller hota någon till livet. HMF-paragrafen är däremot ganska ny och innebär som synes en kraftig inskränkning av vår frihet, eftersom den innebär att vi kan straffas för saker som vilken sorts musik vi lyssnar på. Staten behöver som synes inte ens bevisa att vi förstår att syftet med musiken är allvarligt och inte ironiskt. Det är helt oacceptabelt ur frihetssynpunkt, för här har vi nått en gräns där våra demokratiska rättigheter att ta del av ett konstverk utan att behöva stå för dess moral kränks.

Okej, du kan fortsätta säga "straffas för saker som vilken sorts musik vi lyssnar på", det blir inte mer sant ju fler gånger du säger det. Rätten ser ju det som centralt att musiken spelats med "hög nivå samt att innehållet spridits till ett ansenligt antal personer inom ett förhållandevis stort område".

Jag hävdar alltså fortfarande att man får lyssna på vilken musik man vill. Det är huvudregeln. Däremot kan texterna i musiken göra att det inte är okej att spela offentligt. Eller volymen. Eller situationen (det skulle nog betraktas som förargelseväckande beteende att högt spela "Här kommer Pippi Långstrump" under en tyst minut på ett torg, till exempel). Det finns alltså flera inskränkningar i rätten att spela musik, och även om vi kasserar HMF-lagen så återstår det många upptänkliga situationer där det inte kommer vara okej att spela upp viss typ av musik, i en viss typ av situation eller på ett visst sätt.

Att inte tillåtas spela vilken musik man vill, när man vill eller hur man vill är en inskränkning i de demokratiska rättigheterna, inget snack om det, men du kan väl ändå hålla med om att det är en viss skillnad mot detta och att inte tillåtas "lyssna" på vilken musik man vill? I delar av Kurdistan tillåts inte (tror jag?) att man lyssna på musik där de sjunger på kurdiska. Ser du det som likvärdigt med hur det är i Sverige, eller anser du att det finns gradskillnader? Ser du det som en konsekvens av hmf att inte i sin ipod få lyssna på exempelvis den där "döda alla blattar"-låten? Eller skulle det kräva en ny lag alternativt kraftigt utvidgad hmf-lag? I så fall så tycker jag inte det är uppriktigt att säga att det inte är okej att inte lyssna på vilken musik man vill.

Det samma gäller ditt opportunistiska "demokratiska rätt att ta del av ett konstverk". Killen med bandaren har all rätt att ta del av konstverket, men inte att spela upp det offentligt. Att lyssna och spela är olika saker.


Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Om saken gäller om Sveriges rättssystem anser att HMF-paragrafen är kompatibel med svensk grundlag, så vet du redan svaret på det utan att fråga mig. Det är ju tydligt att så är fallet, eftersom paragrafen existerar. Det ändrar inte det faktum att bestämmelsen har absurda konsekvenser och är rättsosäker, eftersom ingen riktigt vet exakt vad "hets" är, utan det beror på hur tingsrätten tolkar ett visst konstverks syfte. Något de sannerligen inte borde få tillåtelse att göra. Innan vi vet ordet av börjar de avgöra om Shakespeare och Bibeln innebär hets mot folkgrupp och det skall de fullständigt strunta i.

Nja, det går ju att argumentera för att lagstiftning är inkonsistent, även om den juridiska apparaten är av annan åsikt. Regeringsformen står ju över brottsbalken.

Anser du att hmf bör skrotas även i icke konstnärliga sammanhang? Hur ser du på brott som uppvigling?

(Och texten i just det här fallet, "döda alla blattar" kan mycket väl faktiskt vara något Eddie Meduza-liknande: http://www.youtube.com/watch?v=zrxfuSOcn1Y. Strofen låter ju faktiskt inte så där jätteseriös. Men vi kan väl hålla diskussionen på en mer principiell nivå.)
__________________
Senast redigerad av Troian 2009-09-30 kl. 02:44.
Citera
2009-09-30, 10:18
  #93
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoISaren
Ur domen (Personerna är anonymiserade av mig):

En nämndeman var skiljaktig och ansåg att gärningen skulle bedömas som ringa.
Här ser vi ju att domen handlar just om sådant som HMF-lagen är till för. Sedan kan man ha åsikter om lagens existens, och man kan ha synpunkter på svårare gränsdragningar. Men i det här fallet finns inga sådana svåra gränser. Det är just för att förhindra sådan här spridning som man har lagen.
Citera
2009-09-30, 15:17
  #94
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Här ser vi ju att domen handlar just om sådant som HMF-lagen är till för. Sedan kan man ha åsikter om lagens existens, och man kan ha synpunkter på svårare gränsdragningar. Men i det här fallet finns inga sådana svåra gränser. Det är just för att förhindra sådan här spridning som man har lagen.

Polisen rycker ut för att stoppa en kille som spelar fel musik på sin bilstereo.

Lagparagrafen måste vara tänkt för att stoppa övertänkt agitation och uppvigling mot människor som samhället anser vara utsatta. Oavsett vad man tycker om dess existens på det stora hela kan den inte vara till för att slå ner på varje litet oönskat beteende. Då är vi alla illa ute.

I det här fallet har den använts till att hindra en enskild medborgare från att lyssna till vilken musik han vill på sin bilstereo på torget. Det finns inget vettigt i det här från rättssystemets sida över huvud taget. Det handlar om översitteri och djävulskap. Kan du stå för budskapet i all musik du spelar eller i de böcker du läser?

Killen har spelat en låt på sin bilstereo! Hur sjutton kan du tycka att det är ett brott? Det kan varken göra till eller från i det stora hela. Vem är offret här?

Ordningsvakten som uppmärksammade det grova pågånde brottet? Buhu! Vilken hjälte - nästan som att stoppa en pågående våldtäkt. Det finns tillräckligt med riktiga brott att ta tag i i Borlänge utan att behöva bestraffa framfantiserade tankebrott.

Polisen rycker ut för att stoppa en kille som spelar fel musik på sin bilstereo.

Det är precis lika dumt som det låter. Så enkelt är det.
Citera
2009-09-30, 16:21
  #95
Medlem
Troians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Polisen rycker ut för att stoppa en kille som spelar fel musik på sin bilstereo.

Lagparagrafen måste vara tänkt för att stoppa övertänkt agitation och uppvigling mot människor som samhället anser vara utsatta. Oavsett vad man tycker om dess existens på det stora hela kan den inte vara till för att slå ner på varje litet oönskat beteende. Då är vi alla illa ute.

I det här fallet har den använts till att hindra en enskild medborgare från att lyssna till vilken musik han vill på sin bilstereo på torget. Det finns inget vettigt i det här från rättssystemets sida över huvud taget. Det handlar om översitteri och djävulskap. Kan du stå för budskapet i all musik du spelar eller i de böcker du läser?

Killen har spelat en låt på sin bilstereo! Hur sjutton kan du tycka att det är ett brott? Det kan varken göra till eller från i det stora hela. Vem är offret här?

Ordningsvakten som uppmärksammade det grova pågånde brottet? Buhu! Vilken hjälte - nästan som att stoppa en pågående våldtäkt. Det finns tillräckligt med riktiga brott att ta tag i i Borlänge utan att behöva bestraffa framfantiserade tankebrott.

Polisen rycker ut för att stoppa en kille som spelar fel musik på sin bilstereo.

Det är precis lika dumt som det låter. Så enkelt är det.

Bilstereo, bilstereo, bilstereo...varifrån kommer egentligen den uppgiften? Det framgår inte i artikeln i alla fall. I domen står som BoISaren klistrat in står det ju "[Den dömde] har själv påstått att han hittade en kassettspelare och på den spelade upp ett kassettband som han fått av en kompis." Känns inte direkt som en bilstereo?

Sen förstår jag inte din liknelse med läsning och lyssning. Han blev inte dömd för att ha läst en viss text eller lyssnat på en viss musik, utan för att spelat en viss sorts musik offentligt.
Citera
2009-09-30, 17:30
  #96
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Troian
Bilstereo, bilstereo, bilstereo...varifrån kommer egentligen den uppgiften? Det framgår inte i artikeln i alla fall. I domen står som BoISaren klistrat in står det ju "[Den dömde] har själv påstått att han hittade en kassettspelare och på den spelade upp ett kassettband som han fått av en kompis." Känns inte direkt som en bilstereo?

Sen förstår jag inte din liknelse med läsning och lyssning. Han blev inte dömd för att ha läst en viss text eller lyssnat på en viss musik, utan för att spelat en viss sorts musik offentligt.

Den felaktiga uppgiften om bilstereon har hängt med sedan min första post. Men den spelar ingen roll för resonemanget.

Återigen, precis som du inte får utöva din religion om den endast är tillåten hemma hos dig själv, så får du inte spela den musik du vill om du bara får spela den hemma hos dig själv. Samma ska gäller exempelvis ett konstverk eller en roman. Om du får måla en tavla, men inte visa upp den är den inte tillåten.Om du får läsa en roman, men inte låna ut den till någon är den inte tillåten. Det enda man i princip säger, när man säger att något är tillåtet därför att du får ta del av det hemma, är att så länge du gör det i hemlighet kan vi ändå inte sätta fast dig för det.

Citat:
Hm. Nja. Jag ser det väl som så här:

<A-------------B>

En skala. Där A är total, oinskränkt yttrandefrihet. Där brott som hmf, uppvigling, anstiftan inte existerar. Och B är tja...benhård diktatur. Finns ingen direkt gräns för när "yttrandefrihet" övergår i "icke yttrandefrihet".

Det finns principer man måste följa för att man de facto skall ha yttrandefrihet. Vilka kan vi förstås diskutera. John Stuart Mill talar om skadeprincipen. En liberal talar om att man inte får kränka andra människors rättigheter genom att utöva dina egna. Men det gäller i så fall hur en individ kränker en annan individs rättigheter. En individ kan inte kränka statens rättigheter, för staten har inga rättigheter i den meningen. Det är oerhört problematiskt när en individ kan anses kränka en grupps rättigheter. Speciellt när det som i fallet med HMF sker teoretiskt i flera led. En hets skadar inte direkt någon, utan anses utgöra en fara på sikt.

Citat:
Okej, du kan fortsätta säga "straffas för saker som vilken sorts musik vi lyssnar på", det blir inte mer sant ju fler gånger du säger det. Rätten ser ju det som centralt att musiken spelats med "hög nivå samt att innehållet spridits till ett ansenligt antal personer inom ett förhållandevis stort område".

Jag hävdar alltså fortfarande att man får lyssna på vilken musik man vill. Det är huvudregeln. Däremot kan texterna i musiken göra att det inte är okej att spela offentligt. Eller volymen. Eller situationen (det skulle nog betraktas som förargelseväckande beteende att högt spela "Här kommer Pippi Långstrump" under en tyst minut på ett torg, till exempel). Det finns alltså flera inskränkningar i rätten att spela musik, och även om vi kasserar HMF-lagen så återstår det många upptänkliga situationer där det inte kommer vara okej att spela upp viss typ av musik, i en viss typ av situation eller på ett visst sätt.

Att inte tillåtas spela vilken musik man vill, när man vill eller hur man vill är en inskränkning i de demokratiska rättigheterna, inget snack om det, men du kan väl ändå hålla med om att det är en viss skillnad mot detta och att inte tillåtas "lyssna" på vilken musik man vill? I delar av Kurdistan tillåts inte (tror jag?) att man lyssna på musik där de sjunger på kurdiska.
Ser du det som likvärdigt med hur det är i Sverige
, eller anser du att det finns gradskillnader? Ser du det som en konsekvens av hmf att inte i sin ipod få lyssna på exempelvis den där "döda alla blattar"-låten? Eller skulle det kräva en ny lag alternativt kraftigt utvidgad hmf-lag? I så fall så tycker jag inte det är uppriktigt att säga att det inte är okej att inte lyssna på vilken musik man vill.

Det samma gäller ditt opportunistiska "demokratiska rätt att ta del av ett konstverk". Killen med bandaren har all rätt att ta del av konstverket, men inte att spela upp det offentligt. Att lyssna och spela är olika saker.

Det är precis samma sak. Om den svenska regeringen skall ha rätt att censurera musik på grund av obehagligt innehåll, så skall väl den turkiska regeringen i konsekvensens namn ha samma rätt? Personligen anser jag att det är lika fel i båda fallen. Varken i Kurdistan eller i Sverige får man då lyssna på vilken musik man vill.

Citat:
Nja, det går ju att argumentera för att lagstiftning är inkonsistent, även om den juridiska apparaten är av annan åsikt. Regeringsformen står ju över brottsbalken.

Anser du att hmf bör skrotas även i icke konstnärliga sammanhang? Hur ser du på brott som uppvigling?

(Och texten i just det här fallet, "döda alla blattar" kan mycket väl faktiskt vara något Eddie Meduza-liknande: http://www.youtube.com/watch?v=zrxfuSOcn1Y. Strofen låter ju faktiskt inte så där jätteseriös. Men vi kan väl hålla diskussionen på en mer principiell nivå.)

Uppvigling. Precis som i alla fall när det gäller brott som berör yttranden vi gör, offentligt eller privat, men förstås i första hand offentligt eftersom det är sådana uttalanden som skyddas av grundlagen, så är det extra noga att se till att åklagaren kan bevisa att det finns ett direkt uppsåt att uppvigla. Det här är oerhört intressant i sig och det är bland annat därför jag har ifrågasatt uppsåtsfrågan i Sturebyfallet. Anses det att alla yttranden skall tas bokstavligt och åklagaren inte också behöver bevisa att den åtalade verkligen menade vad han sa, är balansen helt emot individen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in