Är liberaler för.. [aborter och preventivmedel? /Mod]

En enkel skillnad är att en spermie aldrig kan bli en människa på egen hand. Precis som äggen. När vi har ett befruktat ägg däremot, det är det absolut första startskottet för en ny människa.

Om man nu är för abort (alltså lagligt att döda foster). Hur är det då om jag slår någon som är gravid riktigt hårt i magen? Skall man då dömas för misshandel? Eftersom fostret i magen uppenbarligen inte har några rättigheter alls.

OT:

Nu kommer det här låta som om det endast är riktat mot dig men det är det inte. Om man anser att andra debattörer i detta underforum håller en låg nivå varför skall då alla jämnt och ständigt sänka sig lika lågt? Det blir väldigt tröttsamt i längden att läsa trådar där hälften av inläggen består av massa trams om hur alla andra är helt borta i skallen på ett sätt eller annat.

Inte riktat till mig men jag svarar ändå. Misshandel med lite extra sveda och värk borde det bli för sådana som är för abort. Mord kan inte komma på fråga.
Jag är för abort.

Om abort är att likställa med mord, skall en gravid kvinna som snubblar och får missfall p.g.a. detta dömas för vållande till annans död eller dråp?

Nej, tycker att en bra riktlinje är den kring skademål i Sverige idag. Det måste ligga i farans riktning. Samma sak gäller om du råkar köra över någon så dom dör.

Edit: Tänkte inte på att alla inte har läst juridik/är insatta i juridik. Det man menar med i farans riktning är att om det inte är en trolig direkt konsekvens av ditt handlande så klassas det som en olycka. I detta fallet snubblar du och får missfall är det en olycka, super du dig redlös och ramlar så du får missfall är det vållande till annans död, (dråp är i princip omöjligt att applicera i detta fallet), gör du abort är det mord. Dråp är t.ex. om du hamnar i slagsmål med någon får tag i en kniv och hugger ihjäl personen.

Är ju en olyckshändelse, saknar dessutom helt uppsåt.

Vållande är väl per definition avsaknad av uppsåt men däremot någon sorts oaktsamhet.

Du har rätt i att dråp är svårt att applicera.

Hej Khepera! Visste du att 1+1=3? Ja, så är det faktiskt!

*testar Kheperas blodtryck*

Fakta: Att säga "man får inte döda en människa, eftersom den är en människa!" är ett cirkelresonemang.


Vad har DNA med saken att göra? Det som gör människoliv värda att leva är väl att vi tänker, känner och njuter! Jag har inte nån aning om hur mitt DNA ser ut, men jag har det rätt bra ändå!


Bevisbördan ligger på den som förespråkar förbud. Alla civiliserade länder använder legalitetsprincipen, dvs att allt är lagligt som inte måste vara förbjudet. Förbudet mot att mörda människor kan motiveras genom att vi trivs bättre i ett tryggare samhälle. Förbudet mot att "mörda" foster kan inte motiveras med något argument alls, förutom religiösa argument, fördomar eller cirkelargument. "Man får väl inte döda heller", typ.

Märk väl att jag undviker den frågan i mitt inlägg då det är offtopic. Vad jag säger är att OM man är emot mord på oskyldiga mänskliga individer så begår man ett tankefel om man tror att det är ok att döda vissa oskyldiga mänskliga individer, i detta fallet foster. Varför liberalismen har ståndpunkten att döda en människa är fel tänker jag inte diskutera här, topic är "Är liberaler för aborter[...]?" . Alltså:

Fakta:Klassisk liberalism som ideologi är per definition emot mord på oskyldiga mänskliga individer. Abort är enligt medicinsk definition att avbryta ett unikt oskyldigt mänskligt liv. DÄRFÖR kan en liberal inte vara för abort. Ganska enkelt egentligen.


Anledningen till att jag nämnde DNA i resonemanget är för att vissa skribenter på detta forum har problem med att särskilja spermier från unikt mänskligt liv. Trodde det tillägget skulle hjälpa förståelsen men tydligen inte. Alltså: DNA är ett utmärkt hjälpmedel för att avgöra vad som är mänskligt liv och vad som inte är det. (spermie är inte ett unikt mänskligt liv, ett ofött barn är det). Det är normalt att man tar upp detta faktum när idioter påstår att barnet är en del av kvinnans kropp (hint: kvinnan och barnet har olika DNA och är därför två unika individer med klart separata kroppar). Jag föredrar att hålla mig till biologiska/medicinska definitioner när jag diskuterar vad som är mänskligt liv och vad som inte är det.

Ok, så du anser att det är etiskt korrekt att godtyckligt och ostraffat mörda exempelvis komapatienter, spädbarn och förståndshandikappade. Bra för dig. En liberal har dock inte den åsikten, då får man kalla sig något annat.


Om vi följer ditt resonemang får vi ->Förbudet mot att "mörda" komapatienter, spädbarn och förståndshandikappade kan inte motiveras med något argument alls, förutom religiösa argument, fördomar eller cirkelargument. "Man får väl inte döda heller", typ.

Jo det finns utmärkta resonemang och argument för att inte mörda oskyldigt människoliv. Studera exempelvis ideologin liberalism så kanske du finner några argument.

Fakta: Nyliberalism är en politisk ideologi som förespråkar frihet, dvs att staten inte ska tvinga folk att agera och tycka enligt de värderingar som staten vill, utan att varje individ ska få ha sina egna värderingar, preferenser och livsstil. Nyliberalismen uttalar sig alltså inte i etiska frågor, och den kan följdaktligen inte ens fördöma saker som mord på moralisk grund. Den kan endast uttala sig om den juridiska aspekten av mord, dvs huruvida det ska vara förbjudet eller inte.


Så det primärt skyddsvärda ligger i en molekyl? Finns det fler molekyler som bör skyddas, asfaltsmolekylen t.ex? Nä, jag tycker det skyddsvärda på den juridiska nivån ligger i människolivet. Och då menar jag att man på sikt bör föra en sån politik att så många som möjligt på jorden kan leva bra liv, på lång sikt. Och det målet uppnås inte genom att kortsiktigt fördöma enskilda aborter med dogmatiska argument! "Du har MÖRDAT ju"!


Godtycklig lek med ord.


I praktiskt hänseende är fostret en del av kvinnans kropp. Vill kvinnan inte ha fostret kan ju hugad adoptionsvillig person försöka avskilja fostret från kvinnokroppen om den vill, fast då får man räkna med att fostret dör. Att säga att kvinnan måste fortsätta hysa foster som upptäckts inom henne är värre än LAS eller husockupationer. Och att påstå att det är hennes egna ansvar att hon blev gravid är heller inte universellt hållbart.


Ja men varken biologin/medicinen eller juridiken håller ju inte med dig om att avlägsnande av tidiga foster ska räknas som dödade av en individ / mord.


Som sagt, nyliberalism är objektiv, värderingsneutral och håller sig till juridik. Det är endast moralfilosofier, t.ex. då objektivism, som kan användas för att säga vad som är etiskt okej. Och inte ens objektivismen fördömer abort såvitt jag vet.
Etik och juridik är två skilda saker. Det går att tänka sig fall där det skulle vara okej att mörda t.ex. en komapatient (eller nån annan), samtidigt som det inte nödvändigtvis är lämpligt att legalisera samma mord. Och omvänt kan det vara lämpligt att legalisera vissa mord, som fördenskull inte måste anses etiska att utföra.


Nu "mördar" man ju faktiskt redan vissa komapatienter, genom att stänga av respiratorn ifall ingen anhörig längre vill bekosta att hålla den igång. Vilket är helt okej.

Ja och liberalismen härleds från grundantagandet att varje människa har rätt till liv, frihet och egendom. Jag vet inte vad du har för definition på liberalism, men liberalismen betyder definitivt inte att människor ska få agera 100% fritt hur de vill. Det är anarki.

Liberalismens grundstomme är att människor INTE får kränka andra människors rätt till liv, frihet och egendom. Dvs. att exempelvis avsluta en annan människas liv genom abort.


Du argumenterar som en utilitarist ("så många som möjligt"), det är inte ett liberalt perspektiv.

Det här kräver viss känsla för logik för att förstå. Men om det enligt liberalismen inte är rätt att döda människor, då är det enligt liberalismen inte rätt att döda människor. Jag klarar inte av att skriva det tydligare. Vad du tycker är ointressant eftersom du uppenbarligen inte är liberal. Vad som diskuteras i denna tråd är vad som är liberalt och inte. (vad du tycker är förstås intressant i andra sammanhang, men nu diskuterar vi liberalism och inte dig)


När slutade de lära ut grundläggande biologi i skolorna? En spermie är inte en unik mänsklig individ då det inte har unikt DNA, utan är en del av mannens kropp. Det ofödda barnet har unikt DNA och är alltså en separat individ. Känns meningslöst att behöva tvista om vetenskapliga definitioner. Vi måste utgå ifrån den västerländska vetenskapens definition av mänskligt liv, annars kan man ju hitta på vilka definitioner man vill. Jag kan t.ex. påstå att judar inte är mänskligt liv. Vad har du att säga mot det, jag definierar mänskligt liv som jag vill. Allt annat är "godtycklig lek med ord". Förstår du vad jag vill säga?



Varken i principiellt eller praktiskt hänseende är barnet en del av kvinnans kropp. Det är en separat livsform som har annat DNA än kvinnan och således är en separat individ. Vet inte om jag kan göra detta mer klart? Är det samma individ när de har olika kön, är det samma individ som har olika blodomlopp och olika blodgrupp? Om fostret dör men kvinnan lever är det samma individ?

"Foster som upptäckts inom henne" - vad menar du med detta? Vet du hur barn blir till? De allra flesta kvinnor i barnalstrande ålder vet hur barn blir till, de "upptäcks" inte helt slumpmässigt. I ca 97-98% av alla aborter är kvinnan (och hennes partner) 100% ansvariga för att fostret befinner sig inom henne. Man räknar med att max 3% av aborter beror på våldtäkt och incest. Således är det kvinnans ansvar att barnet befinner sig i kvinnans inre.



Den medicinska vetenskapen är högst enig om att man avbryter ett mänskligt liv vid abort. I nazityskland sa juridiken att judar fick mördas ostraffat. Ska vi lita på juridiken?


Fel, liberalismen säger att varje individ har rätt till liv, frihet och egendom. I det avseendet är liberalismen inte värderingsneutral. Det du kallar för nyliberalism är en slags blandning av anarki, utilitarism och nihilism. Du får gärna göra den definitionen, men det är inte den definitionen som majoriteten av världen använder. Särskilt inte avseende liberalism som är topic.



Man mördar inte en medvetslös patient där hopp om tillfrisknande finns och man mördar definitivt inte godtyckligt som man gör när man begår abort. Jag känner inte till de exakta rutinerna för avslutande av komapatienters liv. Men det räcker med att ta exemplet om medvetslösa patienter med hopp om tillfrisknande för att styrka mitt argument.

Bäst är fortfarande Varför abortmotståndare är vidriga av POS.

Den där skrivelsen var ju inget annat än ren smutskastning och innehöll inte ett enda argument med närheten av någon substans. Vad är det som gjorde den så bra?