Är liberaler för.. [aborter och preventivmedel? /Mod]

Finns det säkert men det vet man inte innan. Det man vet är det som måste få avgöra. Mammans vilja i kombination med koll på livssituationen (kanske finns det en pappa där med...), annat spekulerande får man skippa

Barnet har ingen rätt att vara inuti sin moder. Hon har inget ansvar för det. Tough luck, men jag tycker det är uppenbart att man får abortera efter våldtäkt. Våldtäktsmannen borde i så fall dömas även för barnamord, typ 30-50 år till i fängelse, eftersom modern nödgas till detta i nödvärn för att hålla sig skadelös efter våldtäkten.

Frågan om VEM som ska åtnjuta negativa rättigheter, är helt avgörande. Om man suddar på definitionerna där, så blir det fritt fram att mörda och förslava massor av "avklassificerade" människor hit och dit. Igen. DNA är en utmärkt definition. Människor är även formade av sin miljö, visst. Men DNA är en unik och fullständig definition av en individ. DNA fungerar redan som bevismaterial inom rättsväsendet. Det är en praktisk och effektiv definition av vem som är en individ, och inte en annan individ, samt av vem som är människa och vem som inte är människa. Det är inte så att man föds som människa, men att miljön senare ändrar ens arttillhörighet. Det enda som skiljer ett fostret från en pensionär, är åldern.

Sen kan genetisk ingenjörskonst, artificiell intelligens och utomjordingar (och vem vet vad mer) framöver eventuellt att utmana även DNA-definition av vem som är en rättighetsinnehavare. Men den huvudvärken får vi väl ta när den kommer...

Det är farligt att reducera mänskliga rättigheter till vad man (en domstol?) tror att andra tror. Om en människa blir lite snurrig och tror att han är t.ex. en hund, så skulle jag inte anse att han därmed har förlorat sina mänskliga rättigheter. Och angående vad foster är medvetna om, så är det svårt att spekulera om och minst sagt opraktiskt som grund för viktiga rättsliga definitioner. På ett känslomässigt sätt känner nog ett foster att det är en individ i sin mammas närhet. Den upplevelsen är inte nödvändigtvis en intellektuell övning.

Det där med att räkna veckor i fosterutveckling, är en slarvig schablon. Fosterutvecklingen varierar från individ till individ. Det här med abort kommer nog i en mer klartänkt framtid att framstå som vår tids koncentrationslägerskandal/negerslaveri, en vardagskatastrof med miljoner dödsoffer som ignorerades av slentrian!

Bara för att det finns kromosomer bestämda, betyder det inte att det är en människa ännu. Jag menar att embryot har genkod för att växa och skriva nya organ, men ryckt från den värd som fostret ändå parasiterar så har embryot varken instinkt, självbevarelse eller någon form av överlevnadsmekanism. Den pumpar inte ännu av egen kraft; den måste antingen betraktas vara en gemensam del med modern, eller en egen organism som lever likt en parasit av modern. Hur jättehäftigt det än är att tänka sig denna lilla cellmassa ha potentialen att en dag kunna bli läkare och rädda livet på tusentals människor, eller supersmart uppfinnare som kommer med revolutionerande uppfinningar för hela vår art, så är det fullkomligt ovidkommande vad som kan bli av detta. Det är en cellmassa som måste betraktas "parasitera" sin värd. Jag förstår att det kan framstå vedervärdigt eller avskyvärt av mig att försöka framhålla detta, men kan vi tillåta wiktionarys definition av "parasit" vara godtagbar?
http://sv.wiktionary.org/wiki/parasit

Jag vidhåller termen "parasit", eftersom ett embryo eller ett tidigt foster inte överlever utan sin värd; eftersom den livnär sig på sin värd på ett sådant sätt att värden far illa. För det gör den, biologiskt. Den får inte behålla mycket av sin näring, den gör mycket med kroppen och försätter hela kroppen i ett helt klart oönskat skick. Bara jag som ser detta väldigt nära - ändå - en individ med t.ex. binnikemask? Hade det inte varit för att värden vill ha denna parasit, förstås, hade värden gjort allt i sin makt för att bli av med den. Och vore inte aborten tillåten, skulle värden självfallet ta gifter (t.ex. alkohol eller annan drog) för att bli av med den oönskade organismen, enligt grundläggande självbevarelse. Jag ursäktar den krångliga formuleringen, men anser mig ha någonting att framföra:
Den som genom en vårdslöshet försätter sig i en situation, måste väl ändå om inte annat genom att upprepa samma vårdslöshet och därigenom rädda sig från den första situationen, bevisa sin olämplighet som förälder?

Ja. Precis min mening. Jag menar däremot inte, att det bör behöva betyda att de valt att ha barn. För att kunna bli med barn är "genom sex" en naturlig process för att byta de kroppsvätskor och genom, som utgör nödvändiga element i skapandet av en ny individ. (vi ska inte glömma att provrörsbefruktning är en process som också kan fungera) Jag ser emellertid inte den nödvändiga koppling du förespråkar, i att den som väljer sexuellt umgänge också väljer att vara beredd att nära, älska och fostra ett barn? Här: låt mig ställa upp det i enkla matematiska formler. Du behöver inför detta inte högre matematiska kunskaper än att kunna identifiera likamedtecknet i jämviktsförhållanden.
Vilja till att få barn = vilja till att få barn.
Vilja till sexuellt umgänge = vilja till sexuellt umgänge. (Obs: kan leda till befruktning!)
Vilja till sexuellt umgänge + vilja till att få barn = vilja till sexuellt umgänge + vilja till att få barn.

Kan vi utifrån detta dra någon nödvändig koppling att:
vilja till sexuellt umgänge = vilja till att få barn
...??

Än en gång skall framhållas att sex inte är en nödvändighet; det går att provrörsbefrukta utan endorfinkickar eller kroppslig njutning inblandad. Jag vill inte hävda att det finns direkt koppling mellan sex och barnafödande, men jag möter dig vid indirekt koppling ditåt. Men den nödvändiga koppling du ställer upp är väl ändå lite grann som att resonera: "vill man gå över vägen så måste man också vara beredd att parera fortkörande bilar -> Olyckor vid vägen händer hela tiden, vägolyckor är direkt kopplade till folk som går på gatan -> Vill du gå över vägen så vill du också bli påkörd". Jag är av en motsatt uppfattning. Jag tror dessutom inte att endorfinkickarna i sexlekarna är enda - och egentligen heller inte ens största - anledning till att vi föder barn. Det ligger inom min övertygelse att människan kommer att fortsätta föda barn av andra anledningar.

Det frustrerar mig än en gång hur du blandar biologiska begrepp så missvisande. Ett foster är inte det ögonblickliga resultatet av äggcell+spermie. Foster är alltså ett stadie i utvecklingen att bli en färdig individ. Jag vill förklara utvecklingen sker från människoäggcell: äggcell+spermie -> zygot -> embryo -> foster -> människa. Människofoster definieras allmänt vid 9 veckor. Naturligtvis tar naturen inte hänsyn till att 5'443'200 sekunder har förlöpt sedan embryot skapades. Men "DNA-kod" är dessvärre inte den gällande definitionen av "foster", inte enligt någon källa jag stött på. Du får gärna motbevisa mig i detta. Men enligt din princip borde i sådana fall canceroperationer förbjudas, med tanke på att de också är tillväxter som sker och som kroppen under någon förutsättning beviljat. Men utan att märka ord på "foster", så är jag ändå inte överens med dig: Min mening är att äggcellen, så fort det mött spermien, inte är en människa ännu för det. Det bär förvisso potential för liv, men är ännu inte en egen människa -- ja, vad betyder det förresten exakt då vi säger "att bära potential för liv"? Den ensamma spermien som vi runkar ut med jämna mellanrum i små hushållspapperstussar och bara slänger sådär: är detta att vaska människoliv? Kvinnor och deras menstruationer; inte bara är det ett helvetes påfund av de vanliga omtalade anledningar, utan även är det att hon sitter och vaskar äggceller som hon verkligen inte har för många av. Hon vaskar ägg -- den viktigare ingrediensen till liv. Diaboliska varelse! Massmördare är vi väl i sådant fall, allihop? Kalla mig då för en galen ko på glatt is, om det får dig att må bättre, men jag tycker inte att du framhållit någon vettig kritik mot min ståndpunkt. Det är ju den jag hoppas antingen få se dig behöva anamma, eller själv behöva omvärdera.

Oj, förlåt. Jag trodde att vi diskuterade de fall då kvinnan inte valt att skapa ett barn. Den gång hon alltså valde att ha sex, och gjort att hon kunnat för att förhindra just "att bli med barn", men då hon ändå råkade bli med barn. En väldigt grundläggande fråga - för även om jag är av annan åsikt än dig är jag såklart intresserad av att förstå hur du resonerar - rör just denna vilja och detta tillstånd: Är det så att du menar, att eftersom kvinnan ville ha sex så ville hon ha barn, eller menar du att eftersom kroppen har påbörjat ett byggnadsprojekt så måste hennes biologiska kropp på något plan ha accepterat projektet? Talar vi om "vilja" i egenskap av hennes sinnesförnimmelser och som en "medvetande vilja", eller menar vi hennes kroppsliga begär och som en "biologisk vilja"? - Vilket?

Jag tycker inte att du är konsekvent i din livsvärdering. Enligt min egen mening är det aldrig ok att "komma undan med att döda ett litet barn", oavsett förhållanden, men jag utgår då från att ett litet barn är en människa med annan definition än hur du definierar människa. Att förstöra DNA/genom ser jag inte på något vis vara varken omoraliskt eller fel. Du, däremot, anser jag hålla inkonsekvens och mena att det i vissa fall är ok ändå? Låt mig åter igen betona att vi uppenbarligen har olika definitioner av vad som är människa och inte, men utifrån våra egna definitioner av människa, är det för mig aldrig ok att döda en människa -- för dig är det ibland ok att döda en människa? Intressant.

Oj! Fostrets, eller redan det befruktade ägget, har en fantastisk överlevnads- och självbevarelsedrift! Den gör sig till en vuxen människa. Och jag skulle nog säga att detta är helt instinktivt. Så jag ger dig fel på varje punkt där.

Den är ingen parasit, utan en inbjuden gäst.
Överlever du en flygresa utan din pilot? Nähe, och är det därför rätt att mörda dig?

Nähe. Men det gör jag! Det är du som förespråkar barnamord, för att låtsas kunna frikoppla sex från reproduktion. Jag anser att din ståndpunkt är djupt orätt. Det är totalt orimligt att anse att viljan till sex utan graviditet, skulle motivera mord!


Ja, du verkar ju vara av uppfattningen att du ska kunna gå över gator blint trots att det är farligt. Och sen vill du skjuta ihjäl en gubbe som du ser stå i ett fönster och vattna sina blommor! För att? Det gör dig bekvämare?


Oj, så vem är en "färdig" individ?
DNA-bevis används numera rutinmässigt för att knyta misstänka individer till brottsplatser. Men du tycker tydligen att polisen ska mäta upp nån slags diffus odefinierbar ackumulerad "miljö"-faktor som gärningsmannen borde ha lämnat avtryck av, för att bevisa att det var just han som var där då. Ridiculous!

Nä, för du har ju ingen definition av människa, och därmed är negativa rättigheter totalt oanvändbara enligt dig. Eller var det nio veckor nu, fast inte om det är en neger eller en okristen, eller en livegen, eller nån med fel prick i pannan, eller vad har du för slags definition människodefinition egentligen? Nio-komma-en-halv-vecka kanske är ditt magiska svar här, enligt SSocialstyrelsens senaste rekommendation?

En spermie och en äggcell är inte en individ, förrän de kombinerats. Så din äckliga diskurs om runkande bara förnedrar dig själv och din hopplösa argumentation. (Kan du förresten inte hålla dig lite mer kortfattad, du har trots allt väldigt lite att komma med).

Om man sätter en penis i en vagina, så bär man ansvar för konsekvenserna. Och kan inte komma undan dem genom att mörda barn. Hur kan du ens låtsas ha svårt för att förstå det?


Ja, för jag HAR en defintion, nämligen en genetisk, vilken är entydig och redan praktiserad inom rättsväsendet. Du saknar däremot definition och lämnar vidöppet för massmördande och slaveri av "deklassificerade människor".

Det har säkert besvarats tidigare i tråden men givetvis bör kvinnan ha rätt att, med våld om nödvändigt, vräka en individ som olovligen befinner sig på hennes egendom.
Och nej, jag ser det inte som att initiation av oskyddat samlag är detsamma som att godkänna att en parasit får tränga sig på i 9 månader.

Tycker även det känns som att det är möjligt att dra "rätt till liv"-resonemanget så långt att det inte ens går att runka i fred utan att man ska beskyllas för att ägna sig åt massmord av stalinistiska proportioner.

Hur kan man inte förstå att sex kan medföra gaviditet???
Anser du analogt att en pilot har rätt att kasta ut dig ur ett flygplan, om han inte helt förstod att du kanske hade kommit med ombord?

Brukar du befrukta äggceller när du runkar? Du kanske behöver kolla upp litegrann om hur genetiken i det här med hur människor blir till funkar.

Fast det är ju tveksamt om man kan anse att fostret befinner sig olovligen i kvinnan.

Fri's resonemang kan inte avfärdas bara så där. Man kan enligt vedertagna avtalsprinciper ådra sig ansvar för personer som man annars inte ansvarat för, genom att utföra vissa handlingar. En person som sgäver ett hål ådrar sig ett visst ansvar för att förhindra att folk faller däri. Och om så skulle ske, ett ansvar att hjälpa dem.

En person som går med på att sitta barnvakt åt ett spädbarn kan ställas till ansvar om barnet genom osannorlika sammanträffanden råkar avfyra ett vapen som skadar grannen (eller sig självt). En person på besök i familjens lägenhet utan att någon överenskommelse om barnpassning finns skulle däremot inte ansvara på samma sätt.

På samma vis skulle man absolut kunna argumentera för att den som frivilligt genomför ett samlag samtidigt åtar sig ett ansvar gentemot det foster som eventuellt kan bli resultatet. (från och med vilken fas i utvecklingen embryot/fostret/barnet skall erhålla fulla mänskliga rättigheter kan förstås diskuteras men jag har svårt att se en konsekvent gräns som inte samtidigt innebär konsekvenser som är svåra att acceptera)

Med risk för viss analitet här, men...

Har enäggstvillingar negativa rättigheter?

Givetvis går det att genomföra samlag utan att vara införstådd i vad det kan innebära. Jag förespråkar inte att alla som potentiellt kommer genomföra samlag någon gång under sin livstid tvångsskolas i sexualkunskap.
Låt säga att A bjuder hem B på middag. Efter maten säger A: "Jag är väldigt trött och tänkte gå och lägga mig så jag tror att det är bäst om du går hem nu."
B tittar upprört på A och svarar: "Nej, det vägrar jag att göra, du bjöd ju hem mig till dig så nu tänkte jag sova på din soffa och äta av din mat i nio månader."
Har A då alltså inte rätt att avhysa B med proportionerligt våld om det skulle visa sig nödvändigt?


Uppenbarligen.
Vidhåller dock att om man vill dra det hela tillräckligt långt så är det fullt möjligt att hävda att varje enskild spermie är början till en individ. Nu har jag inte påstått att någon gjorde det men du tycks ändå ta väldigt illa upp, kanske är du på dåligt humör för att du inte initierat samlag på länge?
Spill inte säden på hälleberget bara.

Din analogi haltar lite, A bjöd ju i detta fall in fostret på nio månaders bespisning och soffliggning. Detta var A helt införstådd med när hon lät person C föra in sin fallos i person As vulva.