Vi är det vi är på grund av....

Vi gör alla det vi gör på grund av våra personligheter som formats och växt fram av det vi upplevt, och vem är vi att styra över vår egen verklighet?

Med andra ord, allt det vi gör, alla våra handlingar, alla våra tankegångar, är en produkt av vad som helst förutom just oss själva. Visst kan våra egna tankegångar ändra oss, men även de måste såklart ha kommit från världen omkring oss.

Med denna logik, så kan ju t ex inte straff vara berättigat? Ondhet är egentligen en "sjukdom" snarare än en attityd/mentalitet, godhet är egentligen bara en produkt att man kanske läste rätt bok som fick en att börja tänka i sådana tankegångar osv.

Allt det vi är, är vi på grund av saker som vi inte kan styra över?!

Det får iaf mig att börja tänka, får mig att bli mer förstående och förlåtande gentemot de som gör handlingar som anses "onda" i vårt samhälle. Det får mig att bli mer ödmjuk och tacksam, då jag är den jag är på grund av att jag lever här och nu.

Men tänk om vi alla skulle inse detta, att de som tycker annorlunda gör det helt enkelt pga de upplevt det som andra inte har. Därmed innebär det att allting som någonsin tyckts av varenda människa på denna jord, alltid har varit "rätt" i det ögonblicket åsikten yttrats (eller tänkts), om personen ifråga senare blev rättad och därmed ändrade sin uppfattning om saker och ting motbevisar inte det.

Är det bara självklarheter jag radar upp här eller? Kan inte sluta tänka på det.

Jag tror det är kulturdeterminism (vanligt inom socialantropologi) vi talar om här. Eller ska man räkna in miljödeterminism (humangeografi) och situationell inverkan (socialpsykologi och fenomenologisk psykologi) också, hmm.

Ett problem är att man inte kan veta säkert, till exempel om det är biologi eller kultur som gör att en människa handlar på ett visst sätt. Även om sociobiologen kan peka på hormoner, så kan socialantropologen peka på uppfostran.

Ett annat problem är att all determinism utesluter agens (om man inte är kompatibilist, men det perspektivet har jag fortfarande inte förstått hur det skulle fungera i praktiken). Till exempel, om vi säger att biologin gjort mig till en aggressiv individ som tycker illa om färgen rött, och min uppfostran gjort mig till en förlåtande person som har som mål att bli läkare, hur skulle jag då handla på en boxningsmatch där folk slår sig själva blodiga? Olika perspektiv kan "krocka", eftersom olika situationer inte följer dom ordningar och regler jag lärt mig. Som människa strävar jag efter ordning, men verkligheten erbjuder (också) kaos... Även om verkligheten erbjuder begränsningar (en fattig människa mår generellt sett dåligt av att sträva efter att bli rik), så har människor mål och drömmar som dom försöker förverkliga.

Alltså du har rätt på ett sätt men jag tror inte du ser skogen för alla träden. Vare sig det är biologiska, sociologiska, kulturella faktorer som påverkar dig så går de alla under samma universella regel; vi kan inte styra över dem, utan de styr över oss.

Vad läkaren skulle göra är inte relevant, då oavsett vad han gör, gör han på grund av oändligt många saker. Likaså som att vi kanske inte vet vad en tårta innehåller, men vi vet att den innehåller någonting. Och om vi förstår detta, då borde ju inte ondhet kunna existera, då vi helt enkelt ser igenom det genom att förstå att, vi kanske inte kan förstå hur pär kunde göra så, men vi kan förstå att han gått igenom sådant som gjorde att han gjorde det.

Hmm, styr? Kausalitet, determinism. Så kan det kanske vara, men alla bevis som talar för att det skulle vara på det viset, är efterhandskonstruktioner. Det är upp till den enskilda personen (agenten) att själv välja hur den ska göra, när den hamnar i en situation där flera olika krafter som styr inverkar på den. Multilinjär kausalitet snarare än unilinjär. Lägger man därtill lite kaosteori, att en styrande kraft har en viss begränsning genom tid (vad som hände för 10år sedan påverkar mig mindre än vad som hände igår, beroende på vad det är jag står inför idag och var jag vill ta mig imorgon) och rum (det som händer på andra sidan jordklotet kan få en stor effekt, en fjärils vingslag skapar en storm till exempel, samtidigt som det jag ser här framför mig påverkar mig direkt). Vad gör man av det man står utan påverkan inför?

Ondhet är fortfarande subjektivt och relativt, så om samhället är uppbyggt på ett vis så att individerna ser mördare som onda så ser dom fortfarande mördare som onda. Jag tror inte på ondska, men för att det är alltid från ett utanförperspektiv som någon ses som ond. Ingen kan se sig själv som ond.

När du säger att det är upp till den enskilda agenten själv välja hur den ska göra, hur tror du personen ifråga gör valet? Vilket val han gör beror på dennes personlighet, denna personlighet beror på upplevelser, upplevelser som vi upplever vare sig vi vill eller inte. Visst kan det finnas en biologisk betydelse, men detta är som sagt också, något som vi inte kan styra över (du kan inte välja att födas med just de generna osv).

Jajojo ondhet är subjektivt och relativt, men tror du inte, att om alla tänkte såhär, att ondhet skulle sluta att existera?

Jag har fri vilja att göra vad jag vill. Jag kunde ha valt att inte skriva det här inlägget men jag valde att skriva det.

Varför inte? Straff kan få människor att lära sig och bli bättre.

Det är vad ni ateister tror för att ni tror inte att vi har någon fri vilja. Det är klart vi inte kan styra allt, men ju mer vi utvecklas destå mer kontroll vi har över världen och över oss själva. Med hjälp av vetenskap kommer vi till exempel välja vilken slags barn vi vill föda genom att programmera generna. Vi kan välja bort vissa ärftliga sjukdomar eller välja mindre viktiga saker som ögonfärg.

Problemet med resonemanget är att du förutsätter existensen av något som du redan visat inte existerar. Om vi själva och allt vi gör, tycker, tänker och känner är en produkt av allt annat, så kan det heller inte finnas ett oskyldigt, utanförstående jag inför det "jag" gör. Så förutsättningarna för frågeställningen verkar helt enkelt vara felaktiga.

Straff och belöning kan ändå berättigas om man utgår från behaviorismen. Enligt den psykologiska inriktningen formas beteenden utifrån vilken respons de får. Om en individ tjänar på ett visst beteende, så kommer det beteendet att förstärkas, och tvärtom. Det blir inte längre särskilt intressant att tala om ifall individen har fri vilja eller inte, utan det viktiga är vilket resultat belöning och straff ger.

Du har så rätt! Men, du valde nu att skriva inlägget. Varför då? För att motbevisa min tes? Med andra ord, du skulle inte ha valt att skriva inlägget om ditt val inte var en produkt av en upplevelse, en produkt av världen omkring dig.

Jag ifrågasätter inte straffets effektivitet i denna tråd, endast om det egentligen är nödvändigt och moraliskt rätt.

Du förstår inte vad jag menar, vilket är helt förståeligt. Visst kan vi manipulera gener och allt vad det är, men jag och min personlighet, kommer ändå alltid vara en produkt av allting förutom just mig själv. Visst gör vi våra egna val, men tänk nu, när vi gör ett val, tänker vi igenom en massa saker, saker som kommit till oss sedan vi föddes, saker som vi fått genom att uppleva världen. Med andra ord, vi gör det vi gör pga det vi har upplevt.
Även våra gener skulle vara manipulerade eller inte.

Jag förstår inte riktigt vad du menar i ditt första stycke, kan du ta ett exempel kanske?

Menar du att straff är berättigat bara för att det helt enkelt fungerar? Kändes mest som du "bara" gav en förklaring av behaviorismen där, missade jag något?

Personlighet är ett set karakteristika för en individ, som att en person ofta äter apelsiner och kramas mycket. Det är en psykologisk term som inte räcker hela vägen för att förklara en persons beteende, framför allt inte om man vill förstå personens beteende också. Man kan tala om schemata eller mentala modeller istället, fast även där finns vissa paradoxer och konflikter mellan olika styrande krafter. Till exempel, man kan ha olika schemata eller mentala modeller som kan förklara varför en person gör som den gör, men oftare än sällan har man inom ett schema flera olika associationer som "krockar" med varandra, och dessutom kan man stöta på fenomen som står utanför ens existerande schema. Till exempel, vad gör personen om den har ett schema som associerar kvinnor med dominans och mammor med ömhet, när personen får reda på att dess lillasyster blivit gravid? Olika idéer "krockar" och det blir då upp till agenten att medvetet förändra sitt kognitiva schema/rationellt resonera sig fram till en lämplig handlingsplan utefter dom begränsningar och friheter som situationen erbjuder. Eller vad gör personen om den har ett schema som säger att man ska äta med kniv och gaffel, när den för första gången hamnar i en situation där man får två pinnar i handen istället för kniv och gaffel? (Eller som i USA där man äter med sked och kniv) Då får personen genomgå en schemaförändring genom att treva i mörkret, chansa, trial&error, härmas, lära sig.

Att lära sig är lika mycket att ta in som att uppfinna. Annars skulle inte kulturer förändras

Ökad förståelse för den andre skulle förmodligen kunna ta bort värderingar, och ondska är en värdering. Men det skulle nog kräva en djupare förståelse än vad dom flesta skulle ha tid att ägna sig åt. Om en far dödar sina barns mördare i ett delirium så kan man nästan ta för givet att han tänkte att mördaren var ond. Det är ett sätt att legitimera handlingar, som ofta används i krig till exempel. I krig används det till och med på ett rationellt plan. Då finner man en situation då ett krig/ett mord är nödvändigt, och så legitimerar man det genom att benämna den andre som ond. Det både lättar på samvetet och mobiliserar politisk opinion.

Jag propagerar gärna för ökad förståelse, men det är lätt att bli nedslagen när man märker att folk ofta är ovilliga till att förstå...

Och, som sagt, alla bevis för att vi 'enbart' är produkter av något annat, är efterhandskonstruktioner. Men människor handlar inte utifrån konsekvenser, dom skapar orsaker

Ja, man kan ju inte välja något om man inte har upplevt något. Man måste ha något att relatera och jämföra med. Om jag inte hade upplevt något så skulle jag inte kunna välja något. En sten upplever ingenting till exempel, och därför har de ingen fri vilja.

Ju mer vi upplever destå mer fria blir vi. Därför har djur inte så mycket fri vilja som människor har. Och små barn har inte så mycket fri vilja heller, men deras vilja och deras val blir friare senare.

Absolut är det upp till agenten att ändra sitt beteender mönster vid sådana här "krockar" som du talar om, hur denne ifråga dock reagerar på förändringen beror på återigen dennes personlighet. Och då är vi inne på samma spår igen. Kommer "agenten" acceptera förändringen, kommer han bli arg, glad? Vad han nu väljer beror ju såklart på något, detta "något" har han fått ifrån världen omkring sig, med andra ord, agentens val är i detta fall en produkt av dennes upplevelser.

Känns som vi bollar samma sak fram och tillbaka till varandra hela tiden?