2009-06-16, 10:25
  #1
Medlem
Som jag förstår det så finns det en "förklaringsmodell" av gravitationen som innehåller en partikel kallad graviton.

Fotoner går ju alltid rakt fram (dom saknar laddning), men eftersom stora massor kröker rumstiden i sin närhet, så kommer vi att uppfatta det som att fotonerna böjs av runt t.ex. stora stjärnor.

Min undran är nu om även gravitonerna påverkas på samma sätt av rumstidens krökning, och att således gravitationen böjer av gravitationen?

/T
Citera
2009-06-16, 11:46
  #2
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tenor302
Som jag förstår det så finns det en "förklaringsmodell" av gravitationen som innehåller en partikel kallad graviton.

Fotoner går ju alltid rakt fram (dom saknar laddning), men eftersom stora massor kröker rumstiden i sin närhet, så kommer vi att uppfatta det som att fotonerna böjs av runt t.ex. stora stjärnor.

Min undran är nu om även gravitonerna påverkas på samma sätt av rumstidens krökning, och att således gravitationen böjer av gravitationen?

/T

Det är ju gravitonen själv som böjer rumtiden, således bör den inte påverkas av böjningen den orsakar. Sedan tror man ju att anledningen till att gravitationen är så svag är att gravitonen "smiter" till andra rumsdimensioner, i så fall så kommer den inte påverkas av den rumtid vi uppfattar på samma sätt som andra partiklar.
Citera
2009-06-16, 12:44
  #3
Medlem
Utan att veta bestämt, bedömer jag sannolikheten till nära 100%, att talet om gravitoner är nonsens.
Citera
2009-06-16, 13:09
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Utan att veta bestämt, bedömer jag sannolikheten till nära 100%, att talet om gravitoner är nonsens.

Menar du det som har sagts om gravitoner i tråden eller rent allmänt? Skulle man i sådana fall få höra en motivering?
Citera
2009-06-16, 13:37
  #5
Medlem
Teorin om gravitoner kommer väl från vad man tror sig veta om andra krafter som man menar förmedlas av utbytespartiklar. De är väl virtuella och används för att få vackrare ekvationer. - Fråga nån som vet.

Eftersom alla partiklar beter sig som om de kände till läge och riktning till alla andra, tänker man sig då att det springer gravitoner fram och tillbaka mellan allt som har massa (- med ljushastigheten?). Eller så finns det ingen tanke bakom utan gravitonen är ett skämt.
Citera
2009-06-16, 14:39
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Teorin om gravitoner kommer väl från vad man tror sig veta om andra krafter som man menar förmedlas av utbytespartiklar. De är väl virtuella och används för att få vackrare ekvationer. - Fråga nån som vet.

Eftersom alla partiklar beter sig som om de kände till läge och riktning till alla andra, tänker man sig då att det springer gravitoner fram och tillbaka mellan allt som har massa (- med ljushastigheten?). Eller så finns det ingen tanke bakom utan gravitonen är ett skämt.

Att gravitationen skulle förmedlas med en partikel känns helt uppåt väggarna för mig. Min hjärna klarar inte av att få ihop det på något sätt. Just som du skriver så måste ju då gravitonen känna till var alla andra partiklar är och var de är på väg. Detta skulle ju då innebära att varje partikel med massa skickar iväg en(?) graviton till alla andra partiklar oavsett avstånd. Det känns helt orimligt.

Rumstidsförklarningen är mycket mer vettig enligt mig, men vad vet jag egentligen. Fysik är inte min starka sida
Citera
2009-06-16, 15:30
  #7
Medlem
Prometeuss avatar
Filosofisk fråga: för det vi kan hantera hyffsat handgripligt och se med instrument så kan vi ju definiera begrepp som direkt motsvarar entiteter i verkligheten, en sten är en sten, vi kan se och mäta dess hastighet, vi kan med optiska instrument se mindre strukturer som stenen beror av. Med elektronmikrosop kan vi se att stenen består av atomer och molekyler.

Här känns det som att vi börjar passera en principiell gräns. Det innan är så att säga både sanning och användbart, men de begrepp som är rent teoretiska och som vi bara kan se konsekvenser av, börjar vi inte gå emot enbart användbarhet då? Vi kan skapa flera olika teoretiska modeller som eventuellt är ekvivalenta, fast med olika begrepp, som alla kan användas för att förutse händelser, men går det att säga att nån av dem är sann?
På tal om gravitroner.
Citera
2009-06-16, 19:28
  #8
Medlem
prezets avatar
Borde inte detta klarna litegrann av LHC experimentet?
*spånar lite*
När/om man hittar 'higgspartikeln' eller något annat så kanske det finns något mer handfast att räkna med. Tja, inte vet jag.

Enligt analogin som Brian Cox gör 7:40 in i denna föreläsning:
http://www.ted.com/talks/brian_cox_on_cern_s_supercollider.html
så skulle det väl räcka med en slags 'elastisitet' i higgsfältet för att åstadkomma gravitation.
Hmm men då måsta man förståss beskriva 'elastisiteten' också, och då behövs säkert något 'graviton' eller annan partikel....

OffT.
Äsch... varför spekulera. Jag nöjer mig med att den fungerar.
Citera
2009-06-16, 21:08
  #9
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
Filosofisk fråga: för det vi kan hantera hyffsat handgripligt och se med instrument så kan vi ju definiera begrepp som direkt motsvarar entiteter i verkligheten, en sten är en sten, vi kan se och mäta dess hastighet, vi kan med optiska instrument se mindre strukturer som stenen beror av. Med elektronmikrosop kan vi se att stenen består av atomer och molekyler.

Här känns det som att vi börjar passera en principiell gräns. Det innan är så att säga både sanning och användbart, men de begrepp som är rent teoretiska och som vi bara kan se konsekvenser av, börjar vi inte gå emot enbart användbarhet då? Vi kan skapa flera olika teoretiska modeller som eventuellt är ekvivalenta, fast med olika begrepp, som alla kan användas för att förutse händelser, men går det att säga att nån av dem är sann?
På tal om gravitroner.

Din invändning om att de rent teoretiska begreppen inte skulle vara så användbara känns inte så relevanta i detta fall. De begrepp vi talar om har nämligen varit väldigt användbara! Även virtuella partiklar används i fysiken just för att de 'dyker upp' och kan användas.

Hur de dyker upp är dock inte som de begrepp du nämner som "direkt motsvarar entiteter i verkligheten" vilka man kan (direkt) "se med instrument".
Nej, gravitonen uppträder I en teori - en fältteori.

Det mesta i modern fysik handlar ( ja, väl eg. ända sedan Maxwell ) om fältteori, och de är tyvärr inte lätta att förstå
https://www.flashback.org/showthread.php?t=914324

Så när man talar om att alla "krafter förmedlas av en partikel", och att denna partikel är denna krafts "budbärarpartikel", så har dessa påståenden bara mening inom ramarna för en fältteori. Detta gäller även övriga 'partiklar' som uppträder i teorin.
Citera
2009-06-17, 10:49
  #10
Medlem
discardeds avatar
Hittade det här på physics forums. http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=204376

Citera
2009-06-17, 11:22
  #11
Medlem
Prometeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Din invändning om att de rent teoretiska begreppen inte skulle vara så användbara känns inte så relevanta i detta fall. De begrepp vi talar om har nämligen varit väldigt användbara! Även virtuella partiklar används i fysiken just för att de 'dyker upp' och kan användas.

Hur de dyker upp är dock inte som de begrepp du nämner som "direkt motsvarar entiteter i verkligheten" vilka man kan (direkt) "se med instrument".
Nej, gravitonen uppträder I en teori - en fältteori.

Det mesta i modern fysik handlar ( ja, väl eg. ända sedan Maxwell ) om fältteori, och de är tyvärr inte lätta att förstå
https://www.flashback.org/showthread.php?t=914324

Så när man talar om att alla "krafter förmedlas av en partikel", och att denna partikel är denna krafts "budbärarpartikel", så har dessa påståenden bara mening inom ramarna för en fältteori. Detta gäller även övriga 'partiklar' som uppträder i teorin.

Nu tolkade du mig precis tvärtom vad jag tänkte.
Vad jag menade var (och det tyckte jag framgick) att den mest teoretiska fysiken är användbar men inte nödvändigtvis "sann". Lite som flogistonteorin.
Citera
2009-06-17, 11:36
  #12
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
Nu tolkade du mig precis tvärtom vad jag tänkte.
Vad jag menade var (och det tyckte jag framgick) att den mest teoretiska fysiken är användbar men inte nödvändigtvis "sann". Lite som flogistonteorin.
Jag förstår det. Jag utgick endast från aspekten kring 'användbarhet'. Sedan tillhör jag de som ser abstraktioner som 'verkliga', men det är en annan diskussion.

Nu verkar det dock som - länk ett par inlägg ovan - gravitonen är en partikel i en teori som inte finns. Det gör ju att 'sanningen' blir väldigt tvivelaktig. För att inte tala om - hur ska man finna indikationer i experiment på ett teoretiskt begrepp som bara är hypotetiskt...där man inte ens lyckats snickra ihop en enda vettig teori.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in