2010-01-11, 02:11
  #11077
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nej man skall inte hoppa över något steg. I mitt exempel med morrhår och ärtor så är den faktiska sannolikheten (risken) ett betydelsefullt bevisfaktum. Sannolikheten att brottet skulle lyckas är så låg så den tilltalade inte skall dömas trots att det fanns ett uppsåt att döda. Så det måste finnas en viss höjd både på den faktiska sannolikheten och på den av gärningsmannen uppfattade sannolikheten, men att mäta den ena som andel av den andra ger ingenting.

Nej, då har jag uttryckt mig oklart, om det är så du uppfattar mig. Det här gäller ju rättssäkerhetsfrågan och bevisfrågan, vilket ju är din paradgren.

Poängen är att om den faktiska sannolikheten (risken) är låg eller obefintlig, så är det i sin tur ej troligt att den åtalade verkligen kan ha uppfattat den som mycket hög. Det gäller ju att få några fästpunkter för den ytterst osäkra verksamheten att bedöma vad den åtalade kan ha tänkt och följdaktligen rimligvis haft för uppsåt. En uppskattning av den faktiska sannolikheten är enda sättet vi kan använda att bevisa att den åtalade verkligen hade uppsåt, eftersom vi inte kan sätta oss in direkt i vad han kan ha tänkt.

Om den objektiva omvärlden, låt oss kalla det för det sunda förnuftet, uppfattar sannolikheten (risken) som låg, så kan man normalt utgå från att den åtalade också uppfattat sannolikheten (risken) som låg.

När det sägs att det avgörande är den av GM uppfattade sannolikheten, så menas säkert att det kan finnas situationer, där det trots en hög faktisk sannolikhet ändå kan vara så att GM inte måste ha uppfattat det så. Han kan exempelvis vara förståndshandikappad eller mycket ung. Motsatsen, där GM uppfattar en hög sannolikhet vid en låg faktisk sannolikhet är svårare att tänka sig.

Om du eller någon annan mot förmodan inte skulle ha förstått vid det här laget vartåt jag syftar, så skall jag försöka ge en sammanfattning.
-------------------------------------------------------------------

Normalt sett så är likgiltighetsuppsåt vid mord av typen att:

A hugger ihjäl C med en kniv. A måste ha förstått att C antagligen skall avlida som en följd av detta. Det finns många varianter av den typen. A kan skjuta, hugga, sparka eller på annat sätt utföra en handling som leder till C: s död. Det finns alltså ett orsak-verkansamband mellan A:s handling och effekten C:s död. Detta samband kan bedömas enligt någon sorts objektiva riktlinjer och tilldelas ett sannolikhetsvärde. Det behöver förstås inte röra sig om ett exakt värde, men oftast går det ganska bra att uppskatta sannolikheten (risken) på ett ungefär.

I det här fallet har vi att ta ställning till att:

A handlar så att B uppfattar det som en uppmaning att mörda C. Hur stor är sannolikheten (risken) att B verkligen skall mörda C? Vi har nu inte längre ett enkelt kausalsamband där en typisk handling, exempelvis ett hugg i bröstet, ger ett typiskt utfall, nämligen C:s död. Istället beror utfallet på en mängd omständigheter gällande C och hans benägenhet att utföra ett mord givet de betingelser som är vid handen. Här finns inget typiskt utfall av A:s handling längre. Det är helt beroende av individen B.

Vi kan inte längre med någon sannolikhetsbedömning avgöra huruvida A:s handling att anstifta ett mord bör ge utfallet att C skall avlida. Och om man inte objektivt alls kan avgöra vad sannolikheten (risken) är; hur skall man då alls kunna säga något om vilken sannolikhet (risk) A borde uppfattat?

Jag tycker denna otydliga och oklara sannolikhet är ett tydligt tecken på att likgiltighetsuppsåt är ett omöjligt verktyg att använda sig av för att bevisa uppsåt hos en eventuell gärningsman vid anstiftan till mord.

Applicerat på Sturebyfallet ger det alltså följande:

Vad sannolikheten för att Tim Vrågård skulle mörda Therese Johansson Rojo var innan han gjorde det är omöjligt att säga.

Vi känner inte alla faktorer som skulle göra det möjligt att beräkna. Statistiskt sett är risken mycket liten för att en sextonåring skall mörda en femtonåring, men det bevisar i sig ingenting. Sannolikheten (risken) är oklar.

Vilken sannolikhet (risk) Tove Lind uppfattade det fanns att Tim Vrågård skulle mörda Therese Johansson Rojo innan han gjorde det är omöjligt att säga.

Vi kan för all del gissa det ena eller det andra, men det finns ingen som helst möjlighet att bedöma hur stor sannolikhet (risk) hon rimligtvis måste uppfatta. Och för att bevisa uppsåt räcker det inte att anta eller gissa. Beviskraven är de samma vid uppsåt som vid annan bevisning.

Tove Lind hävdar själv att hon ansåg risken som obefintlig, även om hon medger att hon insåg att det fanns en risk. Att hon vid ett tillfälle oroade sig över risken innebär inget bevis på att hon ansåg sannolikheten (risken) var överhängande. Människor oroar sig även över mycket små risker.

Dessutom är det fullt möjligt att Tove Linds vetskap om att Tim Vrågård sagt att han skulle mörda Therese Johansson Rojo och sedan inte utförde dådet, kan ha stärkt Tove Linds uppfattning om en obefintlig sannolikhet (risk), som hon påstår att hon innehade.
Citera
2010-01-11, 07:51
  #11078
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MoxieMorgan
Någon som vet hur dags Stureby-förhandlingarna börjar i Svea HR imorgon? Det står inte på hovrättens hemsida, vad jag kan se.

Antar att du redan vet nu, men ändå...
Kl 9:30 enligt Aftonbladet. http://www.aftonbladet.se/nyheter/article6407918.ab
Citera
2010-01-11, 09:50
  #11079
Medlem
Nån som vet om de rapporterar live från rättegången någonstans? Aftonbladets rapportering verkar vara rätt dålig nämligen...
__________________
Senast redigerad av Linosa 2010-01-11 kl. 10:12.
Citera
2010-01-11, 10:51
  #11080
Medlem
glorups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Linosa
Nån som vet om de rapporterar live från rättegången någonstans? Aftonbladets rapportering verkar vara rätt dålig nämligen...

....Öppna förhandlingar

Pojken frågade via sin advokat Claes Borgström om han behövde närvara vid förhandlingarna. Beskedet från hovrättspresidenten var att han ska vara på plats.

Förhandlingen i tingsrätten ägde rum bakom stängda dörrar, men förhandlingarna i hovrätten sker öppet. ....

Antar att du kan sitta som åskådare men jag vet inte vad man måste göra för att bli åskådare i en rättegång.

från http://www.aftonbladet.se/nyheter/article6407918.ab
Citera
2010-01-11, 11:05
  #11081
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av glorup
....Öppna förhandlingar

Pojken frågade via sin advokat Claes Borgström om han behövde närvara vid förhandlingarna. Beskedet från hovrättspresidenten var att han ska vara på plats.

Förhandlingen i tingsrätten ägde rum bakom stängda dörrar, men förhandlingarna i hovrätten sker öppet. ....

Antar att du kan sitta som åskådare men jag vet inte vad man måste göra för att bli åskådare i en rättegång.

från http://www.aftonbladet.se/nyheter/article6407918.ab

Är den öppen så får i princip vem som helst vara där (i mån av plats).

Jag hade hoppats på att någon tidning skulle rapportera bättre vad som händer och sägs. Typsikt.
Citera
2010-01-11, 11:12
  #11082
Medlem
MeMajks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Någonstans så har inte den faktiska sannolikheten med uppsåtet att göra. Om någon försöker anställa ett mord genom att servera ärtor preparerade med morrhår så går den faktiska sannolikheten att offret dör mot noll, men uppsåtet att döda finns där ändå.
Men då finns det ju inget mord och i praktiken inget uppsåt heller, eller?

Tror man nu lägger in både pre och post agerande från båda.
Det sistnämda är det väldigt lite diskussion om här i tråden, kanske någon kan upplysa mig om vad man generellt sätter för vikt det eftersom det har diskuterats så sparsamt.
Citera
2010-01-11, 12:03
  #11083
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Linosa
Är den öppen så får i princip vem som helst vara där (i mån av plats).

Jag hade hoppats på att någon tidning skulle rapportera bättre vad som händer och sägs. Typsikt.
Det finns väl inte så mycket att rapportera om. Det är mestadels en upprepning av det som sades i Tingsrätten
(med hjälp av bandinspelning tror jag).
Citera
2010-01-11, 12:14
  #11084
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Det finns väl inte så mycket att rapportera om. Det är mestadels en upprepning av det som sades i Tingsrätten
(med hjälp av bandinspelning tror jag).

Men ingen har ju hört vad som sades i Tingsrätten
Citera
2010-01-11, 12:23
  #11085
Medlem
nackepas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Det finns väl inte så mycket att rapportera om. Det är mestadels en upprepning av det som sades i Tingsrätten
(med hjälp av bandinspelning tror jag).

Kanske t.o.m. videoförhör från TR?
Citera
2010-01-11, 12:28
  #11086
Medlem
Tack för svar om hovrätten

Tack för svaren! Jag skulle vilja gå dit en sväng, men har inte tid att sitta med hela veckan.
Citera
2010-01-11, 12:35
  #11087
Medlem
allegragellers avatar
Claes Borgström..

"Advokat Claes Borgström, som företräder pojken, är kritisk till den trend som innebär att anhöriga har synpunkter på vilket straff som ska utmätas.
– Jag har full respekt för deras känslor men tror att sorgen kan bearbetas bättre på annat sätt än genom vedergällning, säger Borgström."

Vaddå trend, det måste väl anhöriga ha haft i alla tider. Och Borgström borde dessutom begripa att det är viktigare att det blir max-straff för de här kidsen
än att vinna ett case. Ett straff skall väl inte enbart vara vårdande utan till viss mån även tjäna som avskräckande för andra?

http://www.expressen.se/Nyheter/1.1840329/kraver-maxstraff-for-mordet-pa-therese-johansson-rojo
Citera
2010-01-11, 12:36
  #11088
Medlem
KiselKuttes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeMajk
Men då finns det ju inget mord och i praktiken inget uppsåt heller, eller?

Tror man nu lägger in både pre och post agerande från båda.
Det sistnämda är det väldigt lite diskussion om här i tråden, kanske någon kan upplysa mig om vad man generellt sätter för vikt det eftersom det har diskuterats så sparsamt.

I det här fallet handlar det om inget annat än mord och anstiftande till mord. Södertörns tingsrätt har gjort en mkt riktig bedömning. Men gjorde fel ändå. I domen skrev de att när de avvägde straffpåföljden mellan livstids och 10 års fängelse för att sedan bryta ned detta bestämde de sig att en vuxen GM skulle ha dömts till 10 år vilket skulle gälla både för TV (GM) och TL (anstiftaren).
Jag är dock ganska säker på att vuxna GM skulle ha fått livstid vilket i sin tur betyder att straffet (1 år och 8 månaders sluten ungdomsvård) är alldeles för lite. Jag hoppas att åklagaren yrkar på ett högre straff och att han får igenom det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in