2010-01-06, 22:03
  #11005
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tankar
Stureby 2010-01-06

Tingsrättsdomen i målet om mordet på 15-åriga Therese Johansson Rojo blev:
Tim Vrågårds dom: Mord.
Tove Linds dom: Anstiftan av mord.
Påföljden för båda gärningsmännen: 1 år 8 månader sluten ungdomsvård.

Södertörns Tingsrätt har alltså funnit att;

- Tove Lind insåg att hennes handlande innebar en risk för att Tim skulle döda 15-åriga Therese Johansson Rojo

- Omständigheterna är sådana att det är visat att Tove Lind var likgiltig till om denna effekt skulle inträda.


”4 Likgiltighetsuppsåt
Exempel
• A insåg att hans handlande innebar en risk för att B skulle avlida.
Omständigheterna är sådana att det är visat att A var likgiltig till
om denna effekt skulle inträda.”
(Källa: Riksåklagarens riktlinjer
RåR 2006:1 UPPSÅT – HANDLEDNING s. 5)

”Den nedre gränsen för uppsåt benämns likgiltighetsuppsåt. För att det ska vara uppfyllt krävs inte att gärningsmannen insett att effekten av hans handlande varit säker eller praktiskt taget oundviklig. Vad som krävs är att gärningsmannen varit medveten om risken för att effekten skulle inträda och att han eller hon vid gärningsögonblicket var likgiltig inför det förhållandet att handlandet också skulle medföra en sådan effekt. Vid bedömningen av om gärningsmannen varit likgiltig kan omständigheter knutna till hans person få betydelse, t.ex. ålder eller psykiska hälsotillstånd”.
(Källa: Svarsskrivelse från Riksåklagarens kansli angående medhjälp till försök till mord m.m. Till Högsta domstolen Box 2066 103 12 Stockholm, Sida 1 (16)
Riksåklagarens kansli Datum Dnr Rättsavdelningen 2009-06-09 ÅM 2009/3188 Byråchefen Stefan Johansson B 2036-09)

.......


(Jag har redigerat ditt inlägg och fetmarkerat det jag vill kommentera).

Nej, just det, tankar.

Å andra sidan så bör du också läsa vad som står i vägledande domar om likgiltighetsuppsåt, exempelvis:

Citat:
Så kallat likgiltighetsuppsåt kan föreligga om gärningsmannen insett att det förelåg en viss, oftast hög, risk för att effekten skulle inträda och inträdet av effekten inte skulle ha utgjort ett tillräckligt skäl för gärningsmannen att avstå från gärningen; denne kan då sägas ha förhållit sig likgiltig inför effektens inträde. I fråga om s.k. effektdelikt (dvs. brott där en viss effekt, orsakad av den brottsliga handlingen, ingår i brottsbegreppet), förutsätter ansvar för försöksbrott att gärningsmannen haft åtminstone likgiltighetsuppsåt i förhållande till det fullbordade brottets effekt, inte blott i förhållande till faran för denna effekt. Att gärningsmannen allmänt sett haft anledning att räkna med en viss effekt är inte tillräckligt för att s.k. likgiltighetsuppsåt skall föreligga.

I föreliggande fall har i efterhand klarlagts att sannolikheten för att knivsticket rent faktiskt skulle leda till B.P:s död var obefintlig och det framstår inte som självklart att M.P. i gärningsögonblicket haft insikt om att en viss objektiv dödsrisk då förelåg. Under alla förhållanden har det inte framkommit omständigheter som tillåter slutsatsen att M.P. skulle ha varit likgiltig inför effekten av sitt handlande. I sammanhanget kan vidare anmärkas att det anses föreligga en presumtion mot förekomsten av s.k. likgiltighetsuppsåt vid insikt om en risk som inte är avsevärd.

Sammantaget utvisar framkomna omständigheter inte att M.P. vid gärningens begående haft sådant uppsåt som innebär att hon kan dömas för försök till mord eller till dråp. Åklagarens gärningspåstående ger emellertid utrymme för att döma för grov misshandel. Hovrätten finner att M.P:s handlande är att bedöma som grov misshandel.
(min fetmarkering)

https://lagen.nu/dom/rh/2008:76

Den verkliga tiotusenkronorsfrågan blir då om det verkligen förelåg en avsevärd risk att Tim Vrågård skulle mörda Therese Johansson Rojo och om Tove Lind måste ha insett att risken var avsevärd?

Tingsrätten har funnit att så är fallet, men jag menar att de har fel. Det påstår jag inte i kraft av mina juridiska kunskaper, utan helt enkelt därför att Tingsrätten inte på logiska grunder kan använda sannolikhetsbegreppet så.

Risken för att Tim Vrågård skulle mörda Therese Johansson Rojo kan i efterhand konstateras ha varit avsevärd. Men ingen kan veta hur stor den risken var innan han mördade henne. Och att säga något om vad Tove Lind bör ha insett om denna risk är logiskt helt omöjligt. Risken förblir hur man än försöker uppskatta den; oklar.

Och om risken är oklar, då är den inte avsevärd och då föreligger presumtion mot förekomsten av s.k. likgiltighetsuppsåt.

Det är i ett nötskal problemet med att passa ihop likgiltighetsuppsåt med brottstypen anstiftan. Ingen människa kan med fog antas kunna vara säker på hur en annan människa skall agera.
Citera
2010-01-07, 01:00
  #11006
Medlem
Svar till Guardian_Angel

Citat:
Ursprungligen postat av Guardian Angel

[- - -]

Min kommentar: Här ber Tim uppenbarligen om en möjlighet att SLIPPA mörda Therese. Som ett andra alternativ ber han om mer TID och ska då kunna utföra mordet.

[- - -]

Min kommentar: Tove konstaterar att Tim LOVAT mörda henne och inte hållt sitt löfte. Här försöker Tove manipulera Tim genom att gör klart för honom vilken odugling han är som inte klarar av att mörda henne. Här säger Tove till och med att hon får göra det själv om det ska bli gjort.

[- - -]






Jag tror det blir enklast att svara dig, Guardian_Angel, om jag klipper in dina kommentarer i min originaltext. Jag tar också med de SMS du valde att inte kommentera av någon anledning utan i stället klippte bort. Jag lägger också till några SMS i början för att tydliggöra bilden ytterligare.



(Tove) 2009-06-01, kl 21:08:47:

”Som du ser på de tidigare smsen: det är slut.



(Tim) 2009-06-01, kl 21:09:18:

”Sluta tove, lägg ner. Allt jag gjort senaste tiden.



(Tove) 2009-06-01, kl 21:10:45:

”Spelar ingen roll för du har inte gjort duvetvad och jag kommer hem om två timmar. Du lovade och svek, och det var sista gången.”



(Tove) 2009-06-01, kl 21:19:35:

”Nu blev du ganska ganska ägd. Men jag kan inte smsa mer nu, har gjort av med typ 100 onödiga kronor på dig redan.



(Tove) 2009-06-01, kl 21:42:18:

”Juste en sak till. Du behöver ju inte gå och träffa någon annan tjej nu bara för att det är slut okej? Det blir så jobbigt för dig då. Tack (smileyn kolon parentes, min anm)

(Min kommentar: Jag noterar att Guardian_Angel tog bort smileyn när han låtsades citera mig. Han hade varken kvar den grafiska smileyn eller : ) (skall dras ihop) utskrivet. Anledningen är förmodligen att läsarna med smileyn utskriven då tydligare uppfattar att det från Toves sida är fråga om en slags bisarr humor och att hon inte tar mordplanerna på allvar (vilket Tim också hävdar att han inte heller gjorde från början). Ungdomar förstår bokstavssmileyn och medelålders förstår den grafiska smileyn. Det här är ett exempel på de tjyvknep ni kör med.



(Tim) 2009-06-01, kl 21:42:18:

”Okej”



(Tim) 2009-06-01, kl 22:11:54:

”Snälla Tove kan jag inte visa hur mycket du betyder för mig på något annat sätt. Eller så ger du mig bara litet tid. För jag kan fortfarande göra det bara att jag inte kunnat i helgen. Kan jag inte få samma chans oavsett när jag gör det…?”

(Min kommentar: Här ber Tim uppenbarligen om en andra chans att få mörda Therese. Det kontrasterar onekligen mot den bild vissa försöker måla upp där Tim ber att få slippa mörda Therese eftersom han säger att han inte klarar det.)

Guardian_Angels kommentar: Här ber Tim uppenbarligen om en möjlighet att SLIPPA mörda Therese. Som ett andra alternativ ber han om mer TID och ska då kunna utföra mordet.

(Min kommentar till Guardian_Angels kommentar: Det framstår knappast som logiskt att tolka första meningen som att Tim ber om att få slippa mörda Therese om han i meningarna efter ber att få komma tillbaka om han utför mordet senare. Däremot får man logik i det hela om man tolkar första meningen som att han ber om alternativa sätt att få komma tillbaka när han nu misslyckats med att mörda Therese inom den utsatta tidsgränsen om nu Tove inte går med på att flytta fram tidsgränsen, vilket han ber om i de tre följande meningarna.



(Tim) 2009-06-01, kl 23:56:21:

”Snälla svara antingen när jag ringer eller på mitt sms….”



(Tove) 2009-06-01, kl 23:58:59:

”Hur kan du vara så dum? Du lovade mig att du skulle göra det i helgen och än en gång så svek du mig. Du klarar uppenbarligen inte av att göra det här så jag får väl göra det själv. Men jag orkar inte bli sviken mer nu, därför är det slut. Plus att detta inte är det enda du gjort denhär helgen….”

(Min kommentar: Tove tycker uppenbarligen att Tim är dum när han ber om en ny chans att få mörda Therese. Och hon ger honom ingen ny chans. Hon verkar inte precis ta varje tillfälle i akt att pusha honom att begå mordet. Intressant är också att hon kan nämna mordet som bara en sak bland andra han inte gjort. Det tyder på att hon inte tar mordhistorien på speciellt stort allvar.)

Guardian_Angels kommentar: Tove konstaterar att Tim LOVAT mörda henne och inte hållt sitt löfte. Här försöker Tove manipulera Tim genom att gör klart för honom vilken odugling han är som inte klarar av att mörda henne. Här säger Tove till och med att hon får göra det själv om det ska bli gjort.

(Min kommentar till Guardian_Angels kommentar: Om vi nu skall tolka det här bokstavligt så är det sant att Tove konstaterat att Tim misslyckats med sin ”omöjliga uppgift”. Intressant är dock du väljer att bortse från detta ovan när du kommenterar Tims SMS kl 22:11:54. Ovan låter det nämligen på dig som att Tove inte tycker att någon tidsfrist löpt ut varför Tim då inte hållit sitt löfte. Du menar i stället på något sätt att någon tidsfrist inte löpt ut och att Tove kräver att Therese skall mördas vilket Tim ber att få slippa i stället för att be om förlängd tidsfrist alternativt en annan uppgift (Tove beviljar varken längre tidsfrist eller ger någon alternativ uppgift att klara sav ovan.)



(Tim) 2009-06-02, kl 00:00:40:

”Men tove jag kan ju orna det, om du bara ger mig lite tid så att jag kan få ett bra läge….”

(Min kommentar: Återigen ber Tim om en ny chans att få mörda Therese. Detta kontrasterar som sagt onekligen mot den bild vissa försöker måla upp där Tim ber att få slippa mörda Therese eftersom han säger att han inte klarar det.)




(Tove) 2009-06-02, kl 00:03:42:

”Den gången jag såg henne i t-centralen i Torsdags lovade du skulle bli den sista. Blir det inte så är det slut, för då har du svikit mig igen. Och det lär ju bli så för du klarar inte av det här.”



(Tim) 2009-06-02, kl 00:05:42:

”Jo jag klarar av det, de va bara den pressen att jag behövde göra det i helgen som jag inte klarade av. Jag lovar att fixa det innan balen… Snälla ta inte ifrån mig chansen att få en chans…”

(Min kommentar: Efter att Tove efter två påstötningar verkar ha gett med sig litet och öppnat dörren för att Tim skall få komma tillbaka om han mördar Therese så ber Tim att Tove inte skall ändra sig och ta ifrån honom chansen att få komma tillbaka genom att mörda Therese. För tredje gången: Detta kontrasterar som sagt onekligen mot den bild vissa försöker måla upp där Tim ber att få slippa mörda Therese eftersom han säger att han inte klarar det.)




(Tove) 2009-06-02, kl 00:13:26:

”Du klarar det inte och det har du bevisat nu, jag var dum som trodde på dig. Och vadå innan balen? Innan jag kom hem var det nyss, och innan det var det någonting annat. Jag kan aldrig lita på att du gör det innan balen, jag kan aldrig, aldrig, aldrig lita på dig och jag förstår inte hur du kan vara så dum så att du tror det. Du lovade och svek, än en gång. Jag tänker inte ta det med.”

[Min kommentar: Här backar Tove och säger att hon inte vill ta risken att bli besviken än en gång om Tim inte mördar Therese. Hon säger också att Tim är dum om han tror att han kan få Tove att lita på honom (vilket väl skulle vara vitsen med mordet?).]




(Tim) 2009-06-02, kl 00:17:15:

”Nehe du märker väl när hon är borta. Jag tror inte att du litar på mig men jag kan ju inte bara skita i det för jag kan inte leva utan dig. Det skulle gå, diu skulle kunna lita på mig igen men du vill inte ge det en chans. Då kan vi väl vara kompisar iaf tills jag gjort det.”

(Min kommentar: Tim ber här återigen om en ny chans att få komma tillbaka genom att mörda Therese. För fjärde gången: Detta kontrasterar som sagt onekligen mot den bild vissa försöker måla upp där Tim ber att få slippa mörda Therese eftersom han säger att han inte klarar det.)




(Tove) 2009-06-02, kl 00:18:08:

”Tills du gjort det är vi ingenting.”



(Tim) 2009-06-02, kl 00:18:35:

”Kan vi inte ens va vänner?”



(Tove) 2009-06-02, kl 00:19:22:

”Nej. Vänner sviker inte.”



(Tim) 2009-06-02, kl 00:19:58:

”Nej och jag kommer inte att svika, hur fan ska jag kunna bevisa det annars.”



(Tove) 2009-06-02, kl 00:21:03:

”Du är så jävla dum så att det finns inte…. Tycker synd om dig, du är så jävla oduglig.”



(Tim) 2009-06-02, kl 00:22:31:

”Okej, ska jag ta det som ett nej? Vi behöver väl iaf inte vara osams.”

Min kommentar: Efter detta SMS ger sig Tim för den här gången. Om vi, precis som jag tidigare var inne på, tänker oss ett analogt resonemang från avtalsrätten så är det väl här litet oklart vad Tim syftar på med ”Okej, ska jag ta det som ett nej?”. Frågan är om det syftar på ännu ett nej till att Tim skall få komma tillbaka om han mördar Therese eller om det är fråga om ett nej till att de kan vara kompisar under mellantiden fram tills dess Tim mördat Therese. Det borde vara fullt möjligt att Tove uppfattat det Tim sade som ett nej till att mörda Therese. Det framstår t o m som mest logiskt och rimligt att göra denna tolkning. Jag kan spontant nämna följande anledningar till detta:

1. Tim har fyra gånger tidigare under kvällen/natten bett om chansen att få komma tillbaka om han mördar Therese.

2. Det borde vara en mer central ”avtalsrättslig” fråga huruvida Tove anser att han kan få komma tillbaka om han mördar Therese jämfört med en fråga typ om de skall vara vänner eller inte ovänner fram tills dess mordet skett.

3. Tims svar syftar på Toves föregående SMS som i sin tur syftar på Tims föregående SMS där Tim syftar på mordet på Therese och inte på om de skall vara kompisar eller inte fram tills dess mordet skett.
Citera
2010-01-07, 01:03
  #11007
Medlem
Svar till debattören "tankar"

Citat:
Ursprungligen postat av tankar

[- - -]

Vad gäller SMS:en så bör ju du, som är så fixerad vid dessa, veta om att de för länge sedan avlägsnades från förundersökningsprotokollet. Du har ju erbjudit oss alla att utgå från alla dina skrivningar av SMS:en. Jag föredrar primärkällan.



Hmm, jag tolkar ovanstående som att du värjer dig mot alla misstankar om att du skulle vara advokat.

Jag har dock aldrig påstått att du skulle vara en sådan även om du envisas med att redovisa rättskällor (som inte har direkt med bevisvärdering, rättsfall e dyl att göra) för att ge ett mer vederhäftigt och trovärdigt intryck.

Jag föredrar också primärkällor (antar att du här syftar på original-SMS:en i pdf-bilagan till förundersökningen som nås via länk på startsidan i denna tråd). Jag föredrar t ex original-SMS:en framför Guardian_Angels låtsas-citat av mig där smileyn (kolon parentes om man beskriver det i ord) fallit bort i Toves SMS 2009-06-01, kl 21:42:18. I original-SMS:et ser man visserligen inte den grafiska symbolen som automatiskt genereras när man knackar in kolon parentes här på Flashback. Men de flesta ungdomar snappar spontant upp vad det handlar om om de ser tecknen kolon parentes. I ord kopplar det väl kanske inte lika lätt vid en snabb genomläsning även för ungdomar. Antar också att detta var syftet med att låta kolon parentes-tecknen falla bort. Det är ju i alla fall för allmänheten rätt centralt om Tove menade allvar med mord-SMS:en eller inte. Även om Tim faktiskt själv uppger att inte ens han själv från början tog mordplanerna på allvar så har det väl i media kommit att framstå som om Tove menade blodigt allvar eftersom hon var svartsjuk och ville ha tillbaka Tim snarare än slippa honom.
Citera
2010-01-07, 01:05
  #11008
Medlem
MeMajks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tankar
Stureby 2010-01-06

Tingsrättsdomen i målet om mordet på 15-åriga Therese Johansson Rojo blev:
Tim Vrågårds dom: Mord.
Tove Linds dom: Anstiftan av mord.
Påföljden för båda gärningsmännen: 1 år 8 månader sluten ungdomsvård.

Södertörns Tingsrätt har alltså funnit att;

- Tove Lind insåg att hennes handlande innebar en risk för att Tim skulle döda 15-åriga Therese Johansson Rojo

- Omständigheterna är sådana att det är visat att Tove Lind var likgiltig till om denna effekt skulle inträda.


”4 Likgiltighetsuppsåt
Exempel
• A insåg att hans handlande innebar en risk för att B skulle avlida.
Omständigheterna är sådana att det är visat att A var likgiltig till
om denna effekt skulle inträda.”
(Källa: Riksåklagarens riktlinjer
RåR 2006:1 UPPSÅT – HANDLEDNING s. 5)

”Den nedre gränsen för uppsåt benämns likgiltighetsuppsåt. För att det ska vara uppfyllt krävs inte att gärningsmannen insett att effekten av hans handlande varit säker eller praktiskt taget oundviklig. Vad som krävs är att gärningsmannen varit medveten om risken för att effekten skulle inträda och att han eller hon vid gärningsögonblicket var likgiltig inför det förhållandet att handlandet också skulle medföra en sådan effekt. Vid bedömningen av om gärningsmannen varit likgiltig kan omständigheter knutna till hans person få betydelse, t.ex. ålder eller psykiska hälsotillstånd”.
(Källa: Svarsskrivelse från Riksåklagarens kansli angående medhjälp till försök till mord m.m. Till Högsta domstolen Box 2066 103 12 Stockholm, Sida 1 (16)
Riksåklagarens kansli Datum Dnr Rättsavdelningen 2009-06-09 ÅM 2009/3188 Byråchefen Stefan Johansson B 2036-09)


Detta rättsfall är unikt, därför att bland tonåringar har ingen tidigare dömts för ett så allvarligt brott som anstiftan av mord. Anstiftan av mord är ett brott som bedöms lika strängt som själva mordet.

Tack och lov, är detta ett mycket ovanligt brott. Det är så få som tidigare har dömts för anstiftan av mord. Ett känt fall är den tidigare pingstpastorn Helge Fossmo i Knutby som dömdes till livstid för just anstiftan av mord.

Eftersom detta rättsfall är unikt ser våra domstolar framåt för att skapa prejudikat. Prejudikat är domar eller andra av myndigheter fattade beslut som kan vara av betydelse för framtida avgöranden i liknande situationer, t.ex. Högsta domstolens domar. Säkerligen ser våra domstolar även bakåt på tidigare domslut.

Men problemet är ju att ingen tonåring tidigare har dömts för ett så allvarligt brott som anstiftan av mord. Därför är det oerhört viktigt för våra domstolar att blicka framåt för att skapa prejudikat.

Tingsrättens domslut i målet är alltså överklagad, och den för anstiftan av mord dömda Tove Lind är den enda av de två gärningsmännen som genom sin advokat Jan Karlsson överklagat sin dom till Svea Hovrätt. Hon yrkar i första hand på att Hovrätten helt ska ogilla åtalet mot henne så att hon frias. I andra hand yrkar hon på straffnedsättning. Även Therese Johansson Rojos familj och åklagaren har överklagat domen. De vill att straffet skärps till fyra års sluten ungdomsvård.


Förhandlingarna i Svea Hovrätt i mål B 8874-09, inleds 11 januari.


Med hänsyn till de överklaganden som gjorts till Svea Hovrätt, kan straff-påföljden för mordet på 15-åriga Therese Johansson Rojo i Svea Hovrätt bli så här:

Påföljden för Tim Vrågård som ej överklagat sin dom, kan bli:

1. Samma som i Tingsrätten, 1 år 8 månader sluten ungdomsvård.
2. Skärpt straff (max 4 år sluten ungdomsvård)

Påföljden för Tove Lind som överklagat sin dom, kan bli:

1. Frikänd
2. Straffnedsättning
3. Samma som i Tingsrätten, 1 år 8 månader sluten ungdomsvård.
4. Skärpt straff (max 4 år sluten ungdomsvård)


Sammantaget är mitt personliga intryck efter att i efterhand (via Internet) ha tagit del av, och granskat den offentliga domen (SÖDERTÖRNS TINGSRÄTT DOM B 7225-09 Enhet 6 2009-10-26) att tingsrätten på ett utförligt sätt redogjort för hur den har bedömt bevisningen i målet, och hur tillförlitligheten i såväl den muntliga som skriftliga bevisningen prövats.

Min personliga åsikt är att påföljden; sluten ungdomsvård 1 år 8 månader för båda gärningsmännen, borde ändras till sluten ungdomsvård 4 år, för båda gärningsmännen. Jag menar att lagstiftarens intentioner på ett bättre sätt borde tagits till vara, och att tingsrätten bättre borde ha använt det utrymme som getts när det gäller att fastställa längden för sluten ungdomsvård, på grund av det allvarliga brottet.

När det gäller möjlighet att bedöma bevisning, så är jag dock medveten om att tingsrätten tagit del av allt material direkt vid den muntliga förhandlingen, och därmed också haft ett mer omedelbart underlag för sin bedömning än jag själv någonsin kan få, i min efterhandsgranskning av enbart det skriftliga materialet. Det är en vida skillnad.
Vill börja med att säga att det var ett intessant inlägg med intresanta tankar.
Fetmarkerade något som jag igentligen anser vara grundbulten i inlägget.
Allt annat än en kommande dom på 4 år skulle förvåna mej.
Ska bli livat att följa rättegången och förhoppningsvis kunna fira att Svenska rättsväsendet till slut klarar av att döma döma straff på hela skalan, även när det gäller ickemyndiga individer.
Citera
2010-01-07, 14:22
  #11009
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
tankar har ju gett oss lite fakta om hur Riksåklagaren ser på likgiltighetsuppsåt. Här finns det hela lite mer utförligt ur

Riksåklagarens riktlinjer RåR 2006:1

http://aklagare.episerverhotell.net/upload/Dokumentsamling/F%C3%B6reskrifter%20och%20riktlinjer/Riks%C3%A5klagarens%20riktlinjer%20(R%C3%A5R)/R%C3%A5R%202006%2001%20Upps%C3%A5t%20(textversion) .pdf


Man kan alltså här konstatera att Tingsrätten i Sturebymålet har ansett att det är bevisat Tove Lind har förhållit sig likgiltig till Therese Johansson Rojos död. De menar att hon borde ha insett att det förelåg en mycket hög sannolikhet för att Tim Vrågård skulle mörda Therese Johansson Rojo.

Det är alltså enligt Tingsrätten fall A ovan som ligger närmast de faktiska omständigheterna i Sturebymålet. Det föreligger då enligt Tingsrätten en presumtion för uppsåt. Det behöver inte ytterligare bevisas att Tove Lind var likgiltig till effekten, dvs till mordet.

Men är det rimligt att resonera så? Var och en kan ju jämföra typfallet A ovan och dra sina egna slutsatser. Finns det verkligen någon mer som kan hävda att det är troligt - eller t.o.m bevisat - att det förelåg en mycket hög faktisk sannolikhet för mordet eller att Tove Lind borde ha insett att det förelåg en hög sannolikhet?

Att det fanns en risk är klarlagt genom att mordet faktiskt inträffade, men fanns det verkligen innan mordet en avsevärd risk (en hög sannolikhet) för att det skulle inträffa?

Att det fanns en risk för att Tim Vrågård skulle mörda Therese Johansson Rojo borde kanske Tove Lind ha insett. Men hur kan man anse det bevisat att hon insåg att det fanns en mycket hög sannolikhet för mordet? Det förutsätter att hon faktiskt kunde förutse hur Tim Vrågård antagligen skulle handla. Är det verkligen rimligt? Kan någon dra sådana slutsatser alls?

(Lägg till det faktumet att Tove Lind är knappt sexton år gammal, vilket enligt HD: s riktlinjer borde innebära att det skall krävas ännu mer i hennes fall, för att bevisa likgiltighet, än om hon kunde jämställas med en vuxen, gällande förmågan att dra slutsatser om hur andra människor skall handla.)

Jag ser gärna kommentarer på sannolikhetsresonemanget här. Har verkligen Tingsrätten dragit rimliga och logiska slutsatser på den punkten?
Citera
2010-01-07, 15:19
  #11010
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Jag ser gärna kommentarer på sannolikhetsresonemanget här. Har verkligen Tingsrätten dragit rimliga och logiska slutsatser på den punkten?
Jag tillhör ju dem som anser att Tove är skyldig, och det grundar jag på den omständigheten att Tim aldrig hade begått mordet om inte Tove hade uppmanat/uppmuntrat/pressat honom att göra det. Tove har på det sättet spelat en fundamental roll i det tragiska öde som drabbade Therese.

Samtidigt instämmer jag i att det rent juridiskt finns skäl att ifrågasätta tingsrättens resonemang kring hur man har applicerat likgiltighetsuppsåt i detta fall.

Jag läste nyligen igenom alla förhör en gång till och det som kanske är mest graverande för Tove är att hon har medgivit att hon insåg att det fanns en risk att Tim skulle sätta planerna i verket. Hon är ju motsägelsefull när hon hela tiden hävdar att hon aldrig trodde det skulle hända men samtidigt säger att hon skickade SMS för att få reda på fakta, dvs om Tim hade dödat Therese ännu. Även det här med att hon ville ge Tim en omöjlig uppgift för att på det sättet kunna dumpa honom, medger hon i förhören att det fanns en risk att Tim inte fattade vinken av utan att han faktiskt tog hennes uppmaningar bokstavligt.

Och har hon insett detta men ändå inte gör något för att stoppa det, tja... då kanske det får anses vara en avsevärd risk hon tog och att hon varit likgiltig inför resultatet.
Citera
2010-01-07, 17:37
  #11011
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av P71
...

Ja, det är ju så Tingsrätten har resonerat. Jag har egentligen inga invändningar i sak mot beskrivningen. Tove Lind kan mycket väl ha tänkt som så att det inte var hennes problem om Tim Vrågård skulle mörda någon. Det är visst inom möjligheternas gräns att hon till och med önskade det, åtminstone ibland, därför att hon då skulle bli av med honom. I så fall hade det rört sig om ett direkt uppsåt. Det ansåg inte Tingsrätten gick att bevisa.

Men nu rör det sig om ett likgiltighetsuppsåt. Det är åtminstone i teorin lika hårda krav på bevisen i uppsåtsfrågan som i andra bevisfrågor. ("Båda dessa led omfattas – på vanligt sätt – av åklagarens bevisbörda.")

För att det skall bevisas att hon har ett likgiltighetsuppsåt, kan det inte finnas rimliga tvivel på att Tove Lind borde ha uppfattat risken som avsevärd att Tim Vrågård skulle mörda Therese Johansson Rojo.

Och ingen kan med någon som helst säkerhet säga hur stor den av henne uppfattade risken var eller vad hon borde ha insett. Man kan för all del anta att hon insåg att Tim Vrågård verkligen skulle kunna mörda, när han nu gjorde förberedelser för det. Men man kan lika gärna anta att hon insåg att han inte skulle kunna mörda någon, därför att han gjort illusoriska förberedelser som han inte satte i verket.

Att hon var orolig för vad han kunde hitta på, kan inte i sig anses bevisa att hon uppfattade risken som avsevärd. Man kan vara orolig för att ha drabbats av en livshotande sjukdom, trots att man rent intellektuellt inser att risken är 1 på 10000000.

Det är som sagt även här inte en fråga om vad man kan anta om Tove Linds insikt i Tim Vrågård psyke, utan om vad som kan bevisas angående vad måste ha insett om sannolikheten.

Och det går rimligtvis inte att sluta sig till av de tillgängliga fakta, så som går att göra i andra fall, där det exempelvis är fråga om att A sticker en kniv i B.
Citera
2010-01-07, 18:08
  #11012
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri



(Tim) 2009-06-01, kl 21:09:18:

”Sluta tove, lägg ner. Allt jag gjort senaste tiden.



(Tove) 2009-06-01, kl 21:10:45:

”Spelar ingen roll för du har inte gjort duvetvad och jag kommer hem om två timmar. Du lovade och svek, och det var sista gången.”



(Tove) 2009-06-01, kl 21:19:35:

”Nu blev du ganska ganska ägd. Men jag kan inte smsa mer nu, har gjort av med typ 100 onödiga kronor på dig redan.



(Tove) 2009-06-01, kl 21:42:18:

”Juste en sak till. Du behöver ju inte gå och träffa någon annan tjej nu bara för att det är slut okej? Det blir så jobbigt för dig då. Tack (smileyn kolon parentes, min anm)


(Tim) 2009-06-01, kl 21:42:18:

”Okej”



(Tim) 2009-06-01, kl 22:11:54:

”Snälla Tove kan jag inte visa hur mycket du betyder för mig på något annat sätt. Eller så ger du mig bara litet tid. För jag kan fortfarande göra det bara att jag inte kunnat i helgen. Kan jag inte få samma chans oavsett när jag gör det…?”

(Min kommentar: Här ber Tim uppenbarligen om en andra chans att få mörda Therese. Det kontrasterar onekligen mot den bild vissa försöker måla upp där Tim ber att få slippa mörda Therese eftersom han säger att han inte klarar det.)

Läste du vad han skrev ens? På NÅGOT ANNAT SÄTT? Vad i det säger dig att han ber om en ny chans att få mörda flickan? Jävla idiot. Vet du inte ens vad du svarar på?!

Citat:
(Min kommentar till Guardian_Angels kommentar: Det framstår knappast som logiskt att tolka första meningen som att Tim ber om att få slippa mörda Therese om han i meningarna efter ber att få komma tillbaka om han utför mordet senare. Däremot får man logik i det hela om man tolkar första meningen som att han ber om alternativa sätt att få komma tillbaka när han nu misslyckats med att mörda Therese inom den utsatta tidsgränsen om nu Tove inte går med på att flytta fram tidsgränsen, vilket han ber om i de tre följande meningarna.
Ska man se logisk är det du som står för skitsnacket. Rakt av.


Citat:
(Tim) 2009-06-01, kl 23:56:21:

”Snälla svara antingen när jag ringer eller på mitt sms….”



(Tove) 2009-06-01, kl 23:58:59:

”Hur kan du vara så dum? Du lovade mig att du skulle göra det i helgen och än en gång så svek du mig. Du klarar uppenbarligen inte av att göra det här så jag får väl göra det själv. Men jag orkar inte bli sviken mer nu, därför är det slut. Plus att detta inte är det enda du gjort denhär helgen….”

(Min kommentar: Tove tycker uppenbarligen att Tim är dum när han ber om en ny chans att få mörda Therese. Och hon ger honom ingen ny chans. Hon verkar inte precis ta varje tillfälle i akt att pusha honom att begå mordet. Intressant är också att hon kan nämna mordet som bara en sak bland andra han inte gjort. Det tyder på att hon inte tar mordhistorien på speciellt stort allvar.)

Nej det är du som tolkar allt så jävla fel för att du älskar den där Tove. Sjuka jävel. Att ingen orkar diskutera med dig förstår jag.

Citat:
Guardian_Angels kommentar: Tove konstaterar att Tim LOVAT mörda henne och inte hållt sitt löfte. Här försöker Tove manipulera Tim genom att gör klart för honom vilken odugling han är som inte klarar av att mörda henne. Här säger Tove till och med att hon får göra det själv om det ska bli gjort.

(Min kommentar till Guardian_Angels kommentar: Om vi nu skall tolka det här bokstavligt så är det sant att Tove konstaterat att Tim misslyckats med sin ”omöjliga uppgift”. Intressant är dock du väljer att bortse från detta ovan när du kommenterar Tims SMS kl 22:11:54. Ovan låter det nämligen på dig som att Tove inte tycker att någon tidsfrist löpt ut varför Tim då inte hållit sitt löfte. Du menar i stället på något sätt att någon tidsfrist inte löpt ut och att Tove kräver att Therese skall mördas vilket Tim ber att få slippa i stället för att be om förlängd tidsfrist alternativt en annan uppgift (Tove beviljar varken längre tidsfrist eller ger någon alternativ uppgift att klara sav ovan.)
Jag tror fortfarande att det är du som inte förstår PCuri! Nej det är Tove själv som skriver rakt ut "så jag får väl göra det själv". Inte bara det att din älskade flicka uppmuntrar mord. Hon har även planer på att göra det själv. Lås in henne.


Resten orkade jag inte ens fortsätta med. Gjorde min poäng klar. Det är du som är idioten. Att du orkar.
__________________
Senast redigerad av destinywaits 2010-01-07 kl. 19:03.
Citera
2010-01-07, 18:29
  #11013
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
...

Ja, jag tycker ju som vanligt att du resonerar vettigt och bra kring Stureby-fallet, inkl likgiltighetsuppsåtet, och det är jag tacksam för.
Jag funderar själv rätt mycket på fallet, och försöker leva mig in till både höger och vänster, och landar i princip alltid i liknande resonemang.

Fallet Tove torde även vara rätt unikt även i det fallet att jag sällan sett någon få ta emot så mycket ilska och hat från folk (inkl sådana som inte lär ha någon koppling alls till fallet) som målar upp den ena demoniska bilden efter den andra av henne. För mig är en rimlig förklaring helt enkelt att hon nog var en någorlunda vanlig högstadietjej, som utifrån känslor av svek m m kom in i destruktiva tankemänster och handlingar, vilka gissningsvis i 99 fall av 100 inte leder till nåt särskilt men som i just detta fall fick närmast unikt tragiska konsekvenser.

Det blev tragiskt för Therese som dog, för hennes anhöriga, för själva mördaren Tim, och för henne själv. Det blev även tragiskt för Therese vänner, och Tim och Toves anhöriga.
Jag vet inte hur man kan komma fram till hurpass troligt Tove trodde det var att Tim verkligen skulle flippa ur och mörda Tove. Det jag minns från mig själv och min omgivning när jag var i samma ålder som de inblandade, är att man/vi gjorde rätt många saker (dock aldrig misshandel, våld, mord eller alls grövre saker) som man nu idag inte skulle göra. Man tänkte inte heller särskilt långt.

Du HusvagnsSvensson undrar över sannolikheten. Det är lite Harrisburg-tänk (Tage Danielsson alltså) över det hela, när vi försöker resonera kring sannolikheten. Tydligen är fallet ju rätt unikt på flera sätt, eller hur? Det har väl snudd på aldrig tidigare inträffat.
Däremot tror jag det är en tankevurpa att som vissa tänka typ att "Jamen det hände ju! Therese är ju död! Alltså var ju sannolikheten stor! Ja kanske rentav 100 %!". (Det är väl ungefär som att Pelle berättar att han fyllt i en lottorad. Chansen att han ska få alla rätt är ju typ en på miljonen, dvs obefintlig. Sen kommer han på måndagen och berättar att han haft just det. För mig betyder det fortfarande att chansen till vinst var minimal, snarare än att det var 100 % troligt att Pelle skulle vinna och 0 % att någon som tippat annorlunda än Pelle skulle vinna.)
När vi själva lämnar in en lottorad (eller två)... Chansen att vinna är ju minimal, men ändå är vi ofta ivriga att kolla av huruvida vi vunnit eller ej. Och tänk om vi råkat tappa bort lottokupongen!? Jisses, tänk om jag hade fyllt i rätt rad! *Leta, leta, leta*... Äsch, hittade den inte. Men, troligtvis vann jag ju inte. ...Fast man vet ju aldrig...
På samma sätt kan Tove mycket väl bedöma sannolikheten som minimal, men ändå ibland kanske känna viss oro(?) över att Tim verkligen skulle göra slag i saken på riktigt.

Jag tycker dock att Tove ägnade sig åt ett "riskfyllt" beteende, att hon liksom lekte med elden. Detta kommer man fram till genom att väga sannolikhet mot risk/konsekvens.
Exempel.: Jag själv åker inte bergochdalbana, trots att risken för att jag ska skadas fysiskt säkert är obefintlig. Jag tänker/känner att "Jo, risken må vara obefintlig, men den kan inträffa och då riskerar konsekvenserna bli desto värre! Och jag kan enkelt avstå från att åka, därför gör avstår jag".
Exempel 2: Om jag skulle köra i 200 km/h förbi dagiset, så är sannolikheten (säger vi) minimal att jag ska råka köra på ett barn. Men likväl så vore det mig ju helt främmande att köra i 200, eftersom konsekvenserna ju vore fruktansvärda om jag skulle råka köra på någon.
Tove kunde ha tänkt i liknande banor, typ att "Okej, sannolikt så kommer Tim inte att skada Tove. Men om han skulle rentav mörda henne, så vore det ju jättehemskt! Alltså skippar jag omedelbart snacket om att mörda henne, och försöker istället tydliggöra att min ståndpunkt är att han inte bör mörda henne".
Men... å andra sidan... kanske rationaliserades det hela bort. Plus att jag själv nog tänkte väsentligt annorlunda på högstadiet jämfört med nu.

Att skicka elaka sms om att rentav folk ska dö, är nog nåt som relativt många tonåringar ägnat sig åt. Däremot är det ytterst få tonåringar som faktiskt mördar någon, i synnerhet inte på ett såpass långdraget och utstuderat sätt som Tim gjorde.
Citera
2010-01-07, 18:32
  #11014
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Man kan vara orolig för att ha drabbats av en livshotande sjukdom, trots att man rent intellektuellt inser att risken är 1 på 10000000.

Ja, det här exemplet var ju kanske bättre än mitt lotto-exempel (som förresten skrevs som svar på ditt förra svar).
Citera
2010-01-07, 18:54
  #11015
Medlem
Jag gläds över att du har en resonlig ton och visar öppenhet, och jag reagerade positivt på ditt inlägg. Så mycket bättre när folk kan försöka ta till sig varandras resonemang, istället för (som vissa andra här) bara mal sina egna mantran.

Citat:
Ursprungligen postat av P71
Jag tillhör ju dem som anser att Tove är skyldig, och det grundar jag på den omständigheten att Tim aldrig hade begått mordet om inte Tove hade uppmanat/uppmuntrat/pressat honom att göra det. Tove har på det sättet spelat en fundamental roll i det tragiska öde som drabbade Therese.

Fast här delar jag inte din uppfattning. Jag tycker inte den slutsatsen kan dras, och att den överhuvudtaget är klart hypotetisk.

Däremot är jag av uppfattningen att mordet inte skulle skett, om inte Tim mördat Therese.

Men utifrån Tims redogörelse av själva mordet, får jag intryck av att han skulle ha kunnat mörda Therese även utan uppmaningar från Tove. Jag rentav tror att det skulle kunnat "svartna" för honom även oberoende av Toves (menade eller ej) uppmaningar.

Låt oss säga att Tove "bara" hade blivit sur, och börjat ta avstånd från Tim, pga hans kyss med Therese. Dvs låt oss tänka ett scenario där Tove inte yppade nånting överhuvudtaget alls om nåt mord, utan bara blev sur, otrevlig och avståndstagande. Jag kan mycket väl tänka mig att Tim skulle kunnat mörda Therese även i en sådan situation.
Till grund för dessa tankar/intryck, har jag bl a Tims redogörelse av själva mordförloppet. Tim var sur på Therese för att hon "sabbat" mellan honom och Tove. Tim uppfattade det väl rentav (har jag för mig jag läst nånstans) att Therese rentav "sabbade" med flit. Tim redögör även för hur Therese vid mordplatsen sagt nåt dumt(?), och hur det då svartnade för honom.

Antagligen får jag skit för det här, från personer som bara öser på utan att försöka stanna upp tänka och känna efter ett tag. Men det är likväl min uppfattning, väl underbyggd och som även fått stöd bland personer jag pratat med irl.



Citat:
Ursprungligen postat av P71
Jag läste nyligen igenom alla förhör en gång till och det som kanske är mest graverande för Tove är att hon har medgivit att hon insåg att det fanns en risk att Tim skulle sätta planerna i verket. Hon är ju motsägelsefull när hon hela tiden hävdar att hon aldrig trodde det skulle hända men samtidigt säger att hon skickade SMS för att få reda på fakta, dvs om Tim hade dödat Therese ännu. Även det här med att hon ville ge Tim en omöjlig uppgift för att på det sättet kunna dumpa honom, medger hon i förhören att det fanns en risk att Tim inte fattade vinken av utan att han faktiskt tog hennes uppmaningar bokstavligt.

Jag tror det kan ha varit som i mitt exempel i mitt förra inlägg här (vilket kanske klarare exemplifierades av HusvagnsSvensson). Dvs att man kan hålla något för osannolikt men ändå oroa sig för det.

Fast jag håller nog med dig rörande att Tove upprädde på ett onödigt riskfyllt sätt!


Citat:
Ursprungligen postat av P71
Och har hon insett detta men ändå inte gör något för att stoppa det, tja... då kanske det får anses vara en avsevärd risk hon tog och att hon varit likgiltig inför resultatet.

Ja, precis. Här håller jag ju också med dig. Onödigt riskfyllt gjort.
Kanhända även bottnandes i likgiltighet inför att Tim skulle göra slag i saken.
Citera
2010-01-07, 19:49
  #11016
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av beitos
Men utifrån Tims redogörelse av själva mordet, får jag intryck av att han skulle ha kunnat mörda Therese även utan uppmaningar från Tove. Jag rentav tror att det skulle kunnat "svartna" för honom även oberoende av Toves (menade eller ej) uppmaningar.

Ja, det är i alla fall möjligt, även om det inte skulle vara troligt, vilket i så fall kastar en massa tvivel över att det rör sig om ett anstiftat mord och inte ett dråp i hastigt mod. Tim Vrågård uppger själv i förhör att det som utlöser mordet på Therese är att han blir förbannad över vad hon säger:

A: En fråga till?

TV: Absolut

A: Det är en så kallad hypotetisk fråga till, men om det här när du och Therese går ut i då skogen andra gången, om det samtalet hade utvecklats sig på ett annat sätt då, om hon hade sagt att "jag berättade det bara för en kompis" varit ledsen och bett om ursäkt, om det blivit på något annat sätt, vad hade hänt då tror du?

TV: Då tror jag inte det hade hänt heller, för då hade det liksom... då hade, visst det hade funnits i huvudet som Tove hade bett om, men det hade, försökt och inte tänkt på det och så...det hade nog inte hänt.


(FUP, s 93, min fetmarkering. A= Claes Borgström, Tims advokat)

Inte nog med att det kastar tvivel över att det här var ett anstiftat mord; tar man Tim Vrågårds uttalande här på allvar, så borde det i princip skjuta varje form av likgiltighetsuppsåt i sank.

Hur skall Tove Lind i förväg kunna finna det sannolikt att Tim Vrågård skall mörda Therese Johansson Rojo, när han inte ens själv trodde att han skulle begå mordet, utan säger att det berodde på att det svartnade för ögonen?

Om man å andra sidan inte anser Tim Vrågård vara sanningsenlig och trovärdig på den här punkten; hur kan man då anse att hans bekännelse och ånger är så uppriktig, sann och trovärdig, så att han kan användas som ett trovärdigt vittne mot Tove Lind?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in