2009-09-05, 15:14
  #9217
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mamub
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Lägger vi sedan till Tims benägenhet att frenetiskt intala sig att det även i det korta perspektivet var möjligt att få tillbaka Tove så har vi en faktor som kan ha bidragit till att ta Toves uppmaning om att "hon ska dö" bokstavligt..



Precis och det borde hon ha insett. Och ändå så ansatte hon honom med ideliga uppmaningar. Anstiftan. Klart som korvspad.


Det är inte rimligt att hävda att hon borde ha insett detta. Det tog ett tag för mig att i efterhand inse att det kunde förhålla sig på det viset. Ingen annan har heller, vad jag kan minnas, i denna snart 2 månader gamla tråd framkastat denna teori.

Det är väl heller inte speciellt rimligt att anta att Tove helt plötsligt skulle ändra sig och omfamna Tim efter att ha SMS:at "äckel, äckel, äckel" och "din jävla fitta". Än mer orimligt att anta är att Tim skulle kunna mörda Therese. Om Tove överhuvudtaget reflekterade över någon risk i det avseende borde hon, med tanke på hur ovanliga den här typen av brott är, knappast ha uppskattad denna risk som större än bråkdelar av promille. Detta skulle kanske kunna räcka för att fälla för vållande/grovt vållande till annans död. Men inte för anstiftan till mord.
Citera
2009-09-05, 15:16
  #9218
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tycker
emedan killen ansågs frisk.


Språklig anmärkning:

emedan = ty.
Citera
2009-09-05, 15:21
  #9219
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mamub

Och Tove känner jag mig mest tveksam till. I hennes empatiska förmåga är jag inte säker på att det finns utrymme för någon annan än henne själv. Men det är ju min högst subjektiva uppfattning som kan vara väldigt fel.


Mitt intryck är att hon kunde bli otäck när hon var arg. Annars verkar hon enligt FUP ha varit en person som var mån om att hjälpa andra.

Och Ina uppgav ju på sin blogg att Tove gjorde henne populär när hon var litet utanför (samtidigt som Tove fortfarande var populärast på skolan).

Ett annat minus är väl att hon verkar ha snackat skit om medlemmarna i "fjortisgänget" (utom möjligen då Ina).
Citera
2009-09-05, 15:31
  #9220
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Det är inte rimligt att hävda att hon borde ha insett detta. Det tog ett tag för mig att i efterhand inse att det kunde förhålla sig på det viset. Ingen annan har heller, vad jag kan minnas, i denna snart 2 månader gamla tråd framkastat denna teori.

Det är väl heller inte speciellt rimligt att anta att Tove helt plötsligt skulle ändra sig och omfamna Tim efter att ha SMS:at "äckel, äckel, äckel" och "din jävla fitta". Än mer orimligt att anta är att Tim skulle kunna mörda Therese. Om Tove överhuvudtaget reflekterade över någon risk i det avseende borde hon, med tanke på hur ovanliga den här typen av brott är, knappast ha uppskattad denna risk som större än bråkdelar av promille. Detta skulle kanske kunna räcka för att fälla för vållande/grovt vållande till annans död. Men inte för anstiftan till mord.

Hon säger själv att orsaken att hon mejlat och frågat om Tim dödat Therese än är för att hon är orolig för att han ska ha gjort det.

Om hon säger samma sak i förhören vet vi ju inte. Men om hon säger det igen så visar det ju på att hon faktiskt hade insikten om att det skulle kunna hända. Hävdar hon något annat så tappar hon trovärdighet och det ökar risken för att hon ska bli dömd. Så hur hon än vänder och vrider sig...

men som sagt hon kan bli frikänd också men jag har mycket svårt att tro det på det jag vet nu. Vad som pågår i rätten är ju det som avgör.
Citera
2009-09-05, 16:41
  #9221
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
I Finland förra året dömdes alltså en 16-årig flicka till fem år för att ha anstiftat ett mordförsök på sin mor.

I USA har vi fallet med 16-åriga Danielle Black aka psychogirl1993 som nyligen befanns skyldig till att ha anstiftat mord på sin far Billy Lee Black i oktober förra året i Hagerstown, Maryland och nu riskerar livstidsstraff.

http://www.hometownannapolis.com/news/reg/2009/07/16-13/Girl-16-convicted-of-soliciting-dads-murder.html?ne=1

http://www.truecrimereport.com/2008/12/the_death_of_billy_lee_black_a.php

Det är även i detta fall, enligt min åsikt, tveksamt om flickans lösa prat om att hon ville ha död på sin far kvalificerar som anstiftan till mord. Lägg dock märke till att hon har ett riktigt traditionellt motiv - påstådda övergrepp från faderns sida - och ett väntat offer - en familjemedlem. De ingridienserna saknas i Tim Vrågård-mordet.

http://current.com/items/89616025_blood-sucking-girl-tried-to-kill-her-father.htm

Så här fint kan fallet också beskrivas. Vinkeln kan liknas vid beskrivningen av Tove Lind som ondskefull eller psykopat.

Om någon händelsevis skulle vara intresserad av det här fallet, så måste jag bara rätta mig själv här.

Danielle Black är alltså inte dömd för motsvarande anstiftan till mord. Hon är om jag förstår saken rätt, dömd för vad som i Sverige skulle ses som brottet stämpling, alltså ett förberedande och inte utfört brott. Hon döms inte för att direkt ha påverkat den som mördade hennes far, utan för att ha försökt påverka en annan kille till att begå detta brott vid ett tidigare tillfälle. Därför har brottet fått rubriceringen solicitation. Hade hon setts som medskyldig till det utförda brottet hade hon, om jag förstår saken rätt, dömts som accessory before the fact eller möjligen för conspiracy to commit murder. Med reservation för eventuella övriga felaktigheter.
Citera
2009-09-05, 17:14
  #9222
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slabadan
Vi måste ju förstå att domstolen aldrig kommer in i en åtalads innersta tankar. Här sitter en lagfaren ordförande och tre icke lagfarna domare, s.k. nämndemän, och ska avgöra en mängd frågor, varav den ena är om åklagaren kan anses ha styrkt att Tove Lind anstiftat Tim Vrågård att ta livet av Theres Johansson Rojo. Vad har domstolen för verktyg för att avgöra en så oerhört viktig fråga? Ja eftersom de aldrig kan VETA, får de givetvis bedöma saken utifrån sina egna erfarenheter och någon form av objektiv moral. Ingen enkel uppgift givetvis, men de måste under alla omständigheter döma utifrån lagtexten, och inte sin egenmoral. Som domare (lagfaren eller ej) MÅSTE man lägga sin egen moral åt sidan i vissa lägen och se objektivt på vad som framkommit i målet. Man kan inte tycka synd om någon eller tycka att något är fel utan att kunna argumentera för detta med stöd av gällande rätt, dvs man kan göra olika bedömningar av vad som ÄR gällande rätt i relation till det enskilda fallet, men man kan ALDRIG åberopa den egna moralen som måttstock på hur man ska döma i det enskilda fallet.

Det är ofrånkomligt att subjektiva uppfattningar spelar in ganska mycket i juridiska beslut, även om professionella människor inom rättsväsendet vill låtsas som om det spelar mindre roll än det gör. Det är förstås inget fel med att ha ett ideal av objektivitet.

Jag har försökt att ha ett sådant objektivt perspektiv, men ändå försökt utgå från det som talar till Linds försvar. Det finns skäl att ifrågasätta om hon verkligen hade uppsåt att anstifta ett mord. Det finns skäl att ifrågasätta om hon har ett skyldigt sinne. Det finns skäl att ifrågasätta om anstiftan till mord verkligen kan anses vara ett brott som inte innebär ett specifikt planerande av ett önskat resultat, för om det är det, då får den tolkningen återverkningar på hur man tolkar anstiftande när det gäller exempelvis HMF och terroristlagstiftning.

När jag har försökt läsa på om hur man ser på de här brotten i USA, så hittade jag diskussioner - som jag tyvärr inte kan ge källan till - som gav vid handen att antalet domar mot olika typer av förberedande brott har visat en brant ökning under senare år. Det döms fler människor idag för medhjälp, assistans och planerande av brott än tidigare. Åklagarna har fått större möjligheter att sätta fast folk för conspiracy, viilket i mycket har med kampen mot organiserad brottslighet att göra. Tekniken har också gett ökade möjligheter döma de olika inblandade i brott, vilket säkert är bra, men också är en fråga om integritet och yttrandefrihet.

Trenden är hur som helst klar och kanske visar den också på människors högst subjektiva känsla av att den verkliga brottlingen inte är den som utför brottet, utan konspiratören som står bakom i de dunkla skuggorna.

Sådana trender tillhör också objektiva fakta, men är naturligtvis inte direkt synliga i ett enskilt mål.
Citera
2009-09-05, 18:24
  #9223
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Men man kan inte säga att Tim borde ha tagit Toves uppmaning om att "hon ska dö" med en liten aning nypa salt om hon tidigare mailat "dööö" till Tim?

Varför skall SMS till Tim om att han skall "döö" tas helt bildligt medan uppmaningen om att "hon ska dö" tas helt bokstavligt? Det är inte rimligt att i ena fallet tvärsäkert fastslå att det är bildligt tal i ena fallet och bokstavligt tal i andra fallet.

Och om det nu skulle vara fråga om bokstavligt tal så framstår en uppmaning till Tim om att han skall "döö" som milt sagt ologisk om det är tänkt att han senare skall mörda Therese. Om Tim själv är död kan han ju rimligtvis inte klara av att mörda Therese såvida han inte spökar eller blivit en zombie. Detta är ytterligare en faktor som talar för att Tove kan ha uttryckt sig bildligt eller retoriskt snarare än bokstavligt.

På det hela taget framstår det som krystat att tolka Toves olika dödsuppmaningar bokstavligt.

För att han hade försökt få tag på Tove, han messade henne konstant och när han frågade varför hon var så "av" så svarade hon att han kunde gå och dö, den ultimata dissen för en sextonåring?

När det handlar om hurvida hon ville få honom att mörda Therese, så har deras samtal en annan ton. Hon klargör att han måste göra "du vet vad" för att det öht ska kunna bli dom två igen. Hon säger åt honom att allt ska vara fixat tills hon kommer hem från Frankrike. Och vi har ju läst sms:en där hon talar om vilken nolla han är, att ingen vill ha honom och hela baletten. Hon säger att hon inte klarar av att sitta på samma tunnelbanevagn som Therese och att hon måste dö och Tim svarar att ja, det är klart. Hon ska dö idag. Varför reagerade hon inte på det sms:et isf? Om Tove verkligen inte ville att Tess skulle dö, borde hon inte ha sagt eller gjort något vid det tillfället? Borde hon inte ha känt på sig vad som var på väg att hända och berättat för en vuxen?

Dessutom så vet man ju inte vad dom har talat om på tu man hand, det kan lika gärna ha varit samma visa då, tror inte att hon uppmanade honom endast via sms, men ja... ord står emot ord.
Citera
2009-09-05, 18:49
  #9224
Medlem
RoSannaHs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mamub
Hon säger själv att orsaken att hon mejlat och frågat om Tim dödat Therese än är för att hon är orolig för att han ska ha gjort det.

Om hon säger samma sak i förhören vet vi ju inte. Men om hon säger det igen så visar det ju på att hon faktiskt hade insikten om att det skulle kunna hända. Hävdar hon något annat så tappar hon trovärdighet och det ökar risken för att hon ska bli dömd. Så hur hon än vänder och vrider sig...

men som sagt hon kan bli frikänd också men jag har mycket svårt att tro det på det jag vet nu. Vad som pågår i rätten är ju det som avgör.

I polisförhören tyckte säkert Tove att det var smartast att säga att hon var orolig att Tim mördat istället för att frågorna om "Har du gjort det än?" var en ytterligare uppmaning. Det skulle få henne att framstå som lite mjukare men var förmodligen en lögn för nog var det väl för det att hetsa och terrorisera honom, få honom att må pyton.

Hon bör ha blivit ansatt av åklagaren och ev Tims försvarare i rättegången om det. Antagligen håller hon fast vid den första versionen eftersom hon fortfarande tror att det ger henne pluspoäng - om nu inte hennes försvarare talat om att det var dumt sagt.

Vad kan hon då säga i rättegången om "Har du gjort det än?" för att
a) inte verka pådrivande
b) inte verka medveten om faran att han skulle fullborda hennes önskan
c) inte ändra sin version och därmed tappa trovärdighet
Citera
2009-09-05, 18:57
  #9225
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av RoSannaH
I polisförhören tyckte säkert Tove att det var smartast att säga att hon var orolig att Tim mördat istället för att frågorna om "Har du gjort det än?" var en ytterligare uppmaning. Det skulle få henne att framstå som lite mjukare men var förmodligen en lögn för nog var det väl för det att hetsa och terrorisera honom, få honom att må pyton.

Hon bör ha blivit ansatt av åklagaren och ev Tims försvarare i rättegången om det. Antagligen håller hon fast vid den första versionen eftersom hon fortfarande tror att det ger henne pluspoäng - om nu inte hennes försvarare talat om att det var dumt sagt.

Vad kan hon då säga i rättegången om "Har du gjort det än?" för att
a) inte verka pådrivande
b) inte verka medveten om faran att han skulle fullborda hennes önskan
c) inte ändra sin version och därmed tappa trovärdighet

Ja vad ska hon säga ja. Det har ju nämnts det här med att hon säger att det var ett spel. Det skulle kunna få bort alla adekvata frågor om hon a) inte var drivande, b) inte var medveten om faran, men då faller samtidig c) eftersom hon medgett att hon varit medveten om faran och att hon oroligt skickat sms för att höra om han "fixat det" etc.

Och utsagan om att det skulle vara ett spel förstår jag inte riktigt heller hur hon ska förklara. Hon kan påstå att det för henne var en lek, ett spel men hur låter det?

Det låter nästan som hon då låtsas att hon inte hade verklighetsförankring och det är ju något som ska undersökas senare. Så det har ju inte med att göra om hon ska dömas som skyldig till anstiftan utan mer om det är fängelse eller rättspsykiatrisk vård som gäller.
Citera
2009-09-05, 20:52
  #9226
Medlem
topsids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av von Hindenburg
Tim ångrar det han har gjort. Det tror jag definitivt. Tove däremot ångrar att hon åkte dit.
+1
Citera
2009-09-05, 21:55
  #9227
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stäppis
Vad är det för vits med att dra långsökta paralleller till en medeltida sultan och sedan själv komma fram till att det inte finns så många likheter med Sturebyfallet.

Lät lite roligt det där faktist.


Citat:
Ursprungligen postat av Stäppis
Och därav dra slutsatsen att det i Sturebyfallet inte handlar om anstiftan från TL:s sida. Nu när jag läst flera konstiga inlägg med bisarra paralleller från dig så undrar jag om inte du skojar (trollar) med oss?

Håller med dig. Sådär har jag med tänkt imellanåt.
__________________
Senast redigerad av SilverFrost 2009-09-05 kl. 21:57.
Citera
2009-09-06, 05:51
  #9228
Bannlyst
Angående barn och psykopati. http://www.psykopat.se/barn-psykopat.php

Nu är ju inte det det som kan göra att man får rättspsykiatrisk vård istället för fängelse men det kan vara intressant att se hur de som senare kan diagnostiseras kan ha haft för beteende som barn.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in