När och Varför började "vi" bli så fokuserad på oss själva?

Hej!

Tänkte posta detta i PI då jag tänkte lägga en politisk fokus på den västerländska egoismen och självförverkligandet. Men i den forumsdelen vet man utgången.

Min fundering växte till lite högre nivå när jag i går hörde följande yttrande av en bulgarisk tant:
" Det var bättre med kollektiv jordbruk, alla hade jobb och hjälpte vandra... vi var lyckliga. Idag villa alla unga bara se till sig själva och förverkliga sin egna egoism" ~ Tant
Nu kan detta vara klassiskt "gammalgnäll"

Den politiska vinkeln jag har är att det är främst den västerländska "liberaliseringen" av människan och de kapitalistiska influenser som lett till denna "jag-fetischism". Håller ni med, eller ligger det något annat bakom?

Nu har jag också utgångspunkten att detta är dåligt, för både individen och gruppen, det är såklart ingen sanning, men skulle gärna ha lite argument till varför denna utveckling är av godo?
Det ända argument jag fått av mina verkliga kamrater är att "Det är kul att göra vad man vill, jag vill kunna förverkliga mina drömmar". Jag ser bara detta som ett påstående grundat på en förvirring av vad människan "verkligen vill".
Jag är av uppfattningen att vi hellre samarbetar och förverkligar våra drömmar tillsammans än kämpar var en en för oss själva".

nå...

Är vad jag kommit fram till också... På det sättet att mycket av dagens kultur, propaganda, och politik, inte är bra, inte har som största mål att göra oss lyckliga. Man bör tänka om vad man vill ''programmera'' individer till.

Något slags problem ur ett större perspektiv är väl att människan behöver grupptillhörighet i någon form, (politisk) makt räcker inte hela vägen (dock inte meningen heller), och många gamla grupptillhörighets-modeller är bevisligen genomruttna (nationalism, diverse religioner...etc).

Jag kan inte kalla mig något annat än Klassiskt Liberal, men att ''samarbetar och förverkligar våra drömmar tillsammans'' på det enda vettiga sätt som finns (100% frivilligt), är där uppmuntrat.

Det var väl ungefär vad jag ville säga, hur som.

Ja, delvis. Skulle kanske undvika att tala specifikt om 'kapitalism' i detta fall.

Men det är uppenbart att människan har en tendens att vilja samarbeta med andra människor, kommunicera och att ingå i grupper. Därför ser man ett ständigt 'krig' mot detta för att få oss till egoister - ett krig som förlorar ändå. Det är onaturligt för människan att passa in som en rationell ekonomisk självoptimerande kugge i maskineriet.

Nästa problem är att vi är alldeles för 'andliga' för att passa in. Vi är inte 'tillräckligt' materialistiska, och det finns en väldig propagandaapparat för att försöka ändra på detta. Men det lyckas inte heller.

I det 'krig' som förs mot människan används mängder av newspeak. Vänskap kallas t ex för korruption. Lojalitet och gruppkänsla kallas för olika former av centrism och rasism. o.s.v.

Kommunist! Fy sjuttsingen att folk inte kan lämna de här åsikterna, de är dåliga!

Det är höger som gäller, höger kommer rädda världen! Se bara på allt dumt kommunismen kommit med, höger, höger, höger!!!

Mona-muslim är en riktig... tant!

När vi fick råd och tid är väl det enkla svaret. Invändningar?

För att många människor idag tror att ''lycka'' är kortvariga sekvenser av droger, sex, pengar och adrenalinkickar i form av våld och beundran, folk vet inte vad kärlek är längre, det är ju det denna nya NWO-ideologin stödjer, att folk ska vara helt självcentrerade, göra EXAKT vad dom vill, ingen väg är fel och inget är egoistiskt, en vidrig lögnaktig framtid skapad av människor som ser en enkel utväg i allt, men det kommer bli människans fall, sanna mina ord.

Dom som förespråkar och försvarar sådana gärningar vet att det går emot vad gott är, men deras egoism och stolthet får dom att ändå leda människor till fördärv, genom falska villoläror och lögner.

"Akta er för de falska profeterna, som kommer till er klädda som får men i sitt inre är rovlystna vargar." (Matt. 7: 15)

Håller helt med.

Jag anser att denna splittring av det kollektiva medvetna är Machivelliskt söndra och härska. Jämför kommunisternas splittring i det ena partiet efter det andra, här finges ingen makt.

En ensam individ är svag. En ensam individ mår inte bra. Vi är sociala varelser.

Jag tycker personligen att våld har blivit för tabu på sistone. Mycket folk är veklingar helt enkelt.

Men utöver det så håller jag med dig. Jag äcklas av satanismen som präglar en stor del av människosläktet idag; d.v.s. att man endast ska bry sig om känslor, och sträva efter att maximera sin lycka, utan att ha några principer.

/Teutonic

Vi blev mer fokuserade på oss själva - individen, när vi märkte att kollektivism och pereferi-ideologier döda hundratals miljoner människor under 1900-talet. Socialism blev tråkigt när vi upptäckte att det innebar att någon fick bestämma över någon annan, samma skit som innan. Kollektivt förtryck är värdelöst, det har 1900-talet visat oss. Nu ligger guldåldern framför oss, liberalism och frihet åt alla!

Ni får tänka att det finn lite mer än kapitalism och kommunism.
Själv är jag inte kommunist. Tantens citat, visst det var lite "kommunistiskt" men jag vill inte diskutera kring kommunism som den ideologi den var, vi alla vet dess brott. Jag har ingen klar ståndpunkt i detta, därför vill jag diskutera så just nu "är jag ingenting".

Jag har inte lust att citera allt, så jag svara i en text.

hybreed säger att vi fick råd och tid. Måste detta automatiskt leda till egoism och självförverkligande? Är det inte bättre, ni som gillar den här evolutionära synpunkten, för människan då att "naturligt" vilja hjälpa sin familj och sina grannar eftersom det gynnar överlevnaden. Eller är det kanske så att det idag har blivit bättre att se till egoism för överlevnad?

Som jag ser det förespråkar kapitalism individuell kamp, en tävling mot de andra. Och visst, att säga att ett ekonomiskt system är den ända orsaken till detta "problem" (om man nu ser det som ett) är en för enkel slutsats.
Om vi tar skolan som ett exempel, en viktig faktor. Mitt minne är att vid exempelvis grupparbeten kunde man aldrig nå ett högre betyg. Varför? De ville se vad man kunde individuellt. Jag skulle hävda att just en sån här ide i skolan har ger oss uppfattning av att vi är själva, att vi själva måste nå alla mål, att det är en kamp mellan individer vem som "lyckas bäst". (alltså bäst betyg, mest pengar, högst utbildning osv. ingen fokus läggs på den som var bäst på att hjälpa andra, eller godheten i att ibland "offra" sig själv)

Nu är inte skolan kapitalistisk, ni behöver inte heller säga att den är super vänster osv. om just det inte är väldigt viktigt för er slutsats. För mig är det dock tydligt att skolan fostrar elever in i en "ensamvärld" man lär sig passa in i det kapitalistiska och någorlunda social-liberala systemet. Detta betyder inte att en fostran in i en kommunistiskvärld är bättre. Kan man inte fostra barn till ett mer grupp och hjälpsam-tänk istället, eller stämmer inte detta överens med dagen kultur eller moral eller vad det nu är. Att säga att fostran är "tvång" är ingen ide, då det är en "nödvändig" och alltid närvarande.

Till viss del gillar jag kapitalism och liberalism men är den egoism och jag-fokus en produkt AV kapitalism (alltså kapitalism vill detta för att det är bra för systemet) eller är det "vi" som valt detta själv just för att kapitalism tillåter oss?
BaalZeBub svarar till viss del på detta, att vi faktiskt inte riktigt passar in i detta, om jag förstod rätt. Men vad säger du om detta "krig", är det bra, nödvändigt? Kan det inte undvikas eller är detta "krig" konstant, vad man än gör?
Det sista stycket var intressant, tror du världen skulle vara bättre om man "naturligt" tillät "korruption, rasism, centerism" att existera, att dessa ting skulle få människan att må bättre och nödvändigt vis inte leda till "riktig" korruption, rasism, centerism, eller ser du detta som bra och naturligt?

Det är mer komplicerat än så... kapitalism förutsätter i regel en stor grupp människor som inte har annat val än att vara löntagare. Som sådana arbetar de i en hierarkisk och auktoritär apparat där de är blott slavar. Det ligger en djup ironi i att så många som är liberaler och libertarianer finner detta vara helt i sin ordning.

Men det är iallafall inte alls så att 'kapitalism' - hur vi än varierar våra definitioner - främjar generell individualism. Kanske snarare tvärtom.


När det gäller denna värld - människor i små grupper - så är jag personligen och i praktiken extrem individualist. Detta är på det personliga planet, och handlar inte så mycket om individualism i form av vinstmaxiering, egoism och andra krassa ting. Det handlar mer om att få tänka själv.

Här tror jag inte heller att 'kommunism' är unikt 'kollektiv'. Även i våra västerländska samhällen vill man ha elever till en hanterlig grupp, där få utmärker sig.



Med egoism och jag-fokus menar jag i detta fall inte eg. individualism i form av att tänka själv eller välja sitt eget liv. Snarare tänker jag på att man handlar för att själv få maximal status eller maximerar sin levnadsstandard. Detta sker i konkurrens med andra, och ter sig iallafall för mig som ytterligt futtigt och meningslöst. Det är mer naturligt för en person som har god förmåga att t ex lösa problem, att komma med bidrag som kan vara till nytta för hela gruppen.

Det 'krig' som förloras handlar t ex om att tvinga den som vill bota sjukdomar, att endast göra detta om det ger vinst. Man ska ge 'rätt signaler' på marknaden och bara kortsiktigt tänka på pengar. Den som har andra ambitioner, tänker mer långsiktigt och vill andra väl handlar 'fel' - är inte 'rational economic man'. Och det strider mot den mänskliga naturen att tvinga in männisor i en sådan marknadsekonomisk krasshet.

Jag menar att hur man än försöker, så är vi människor inriktade på att bo i en liten by eller ingå i en klan, med några hundratal personer. Bor vi i en stad med miljoner invånare så kan vi inte begripa den annat än genom att omvandla den till en liten by i våra sinnen.

Jag ser det som betydligt mer 'bra' och 'naturligt' än de som är i konstant krig mot det. För att få bort alla myter om att detta skulle vara frågan om 'vänster' så kan vi se till eliten i våra västerländska samhällen.

Det som utmärker t ex högern i USA är en mycket stark känsla för community i den lilla staden. Det handlar om sammanhållning, moralisk och etisk kontroll ( bort med porr i den lokala butiken!).

Jämför med en mellanstor svensk stad. Stadens elit samlas i föreningar som rotary, hembygdsföreningar m.m. De har en stark kollektiv känsla för bygden. De underhåller kontakter som gör att de hjälper till att fixa jobb åt varandras barn. Det är fullkomligt naturligt men kan bekämpas med namn som korruption och svågerstyre. På samma sätt finner människor en naturlig etnisk sammanhållning, som också den ofta misstänkliggörs.

En observation som i all sin enkelhet är förvånansvärt träffande. Med de ekonomiska förutsättningarna följde tämligen snabbt en förskjutning av de klassiska tribalistiska ideal vilka präglat i princip samtliga mänskliga kulturer genom hela världshistorien, till förmån för egenvinningen och individualismen. Den av Weber föreslagna, och i min mening högst sannolika, teorin om kapitalismens framväxande i Västeuropa under 1500-talet (främst i protestantiska länder) förklarar hur äran och dygden, ideal vilka prisades högt i samhället, inte minst av de välbärgade adelsmännen, kom att ersättas av ett högst egoistiskt strävande efter egen, världslig - och ofta monetär - vinning. Profit blev raskt ett självändamål.

Sett ur detta perspektiv är givetvis vi i Västvärlden, de lycko- och profitmaximerande individerna, historiens nykomlingar och avstickare (kanske rentav från det evolutionära spåret). En rad 1700- och 1800-talsfilosofer har bidragit till individens frigörelse från kollektivet/familjen, inte minst Nietzsche har främjat och förespråkat denna utveckling.