Abort - samlingstråd

Självklart finns det handikappade som är självmedvetna, något annat vore befängt att påstå, men märk också att jag har skrivit gravt handikappade(det finns starka medicinska belägg för att dessa är blott medvetna). Det finns faktiskt, som du påpekar självmedvetna icke-mänskliga djur, såsom grisar, katter, etc. (nu kan jag inte allihopa), men förhoppningsvis är min poäng klar.

Det ska självklart finnas utomordentligt starka skäl för detta, men det hade inte varit fel i sig, nej. Jag är medveten om att detta är en ganska kontroversiell teori, (framlagd av den australiensiske filosofen Peter Singer). Dock är den väldigt intressant och undviker problem såsom, när ett liv börjar, slutar etc.

Ja. Och det är ju enklare än det andra alternativet, nämligen att man utökar "rätten till liv" och "definitionen av människa" så långt det överhuvudtaget är möjligt. Men tillskillnad från många andra här så är du stringent och konsekvent i din argumentation, utan att sväva ut i abstrakta spettsfundigheter.

+ 1

Nej abort är en oproblematisk fråga för de flesta av oss som är rationella. Ni som kommer med kvasireligiösa åskådningar har större problem.

Det finns ingen moral. Moral är subjektivt. Den ena personens "brott" är nästa persons oskyldiga sysselsättning. Det finns ingen allmängiltig moral i något samhälle, det är bara individuella rättesnören som i vissa fall stämmer överens med andra individers, men i många fall inte...

Det finns inga bevis för den saken, alltså är det argumentet ogiltigt. Logik trumfar alltid över subjektiv moral i alla lägen, så är det bara. Rättigheter är fortfarande bara subjektiva koncept utan några som helst universella värden.



Är det mänskligt? Ja, det har mänskligt DNA, så ursprunget kan alltså rimligen betraktas som mänskligt.

Är det ett liv? Ja, det genomgår ju celldelning alltså är det levande.

Men med den definitionen så är även en avklippt fingernagel eller ett hårstrå "mänskligt liv", dessa klipper folk dock dagligen av (förmodligen även du själv) utan minsta ångest.

Naturvetenskapligt är det alltså i definitionen ingen skillnad på ett foster och en fingernagel. Varför borde det då vara en skillnad på "rättigheterna" för en fingernagel och ett foster? För att fostret KANSKE en dag utvecklas så långt att det kan födas och bli en egen individ? (som sagt, det finns inga garantier för att detta faktiskt kommer att hända, bara antagelser)



Som jag presenterar ovan så har jag inte förkastat naturvetenskapen. Skillnaden mellan dig och mig är att jag går på naturvetenskapen utan att blanda in subjektiva känslor och värderingar som du gör.

Den obestridbara gränsen handlar inte om vem/vad som är mänskligt liv eller inte. Den frågan är inte ens relevant då med de definitioner som finns så är en fingernagel lika mycket mänskligt liv som ett foster.

Det som är relevant för frågan är vad som ska tilldelas "människovärde" och inte, och på den fronten så har redan födda människor förtur framför de som inte har fötts än. Kort och gott, född människa = människa (ska ha tillgång till samma rättigheter som alla andra), ofödd människa = inte människa (än), denna ska alltså inte besitta samma rättigheter som en född människa. För om den skulle det så skulle man lika gärna kunna tillskriva rättigheter till blodsdroppar eller fingernaglar.

Alltså tar kvinnans rätt till abort förtur framför fostrets "rätt" till liv. Foster har inga rättigheter och ska heller inte ha några. De har lika mycket "människorvärde" som en böld eller en cancervulst, och om kvinnan inte önskar ha denna parasit i kroppen längre så är det hennes val om hon vill ta bort den eller ej. Punkt slut.


Nej, men det är din subjektiva värdering. Om det nu dyker upp någon tokstolle som säger att vi alla ska känna en viss skyldighet inför de eventuella mikroorganismer som lever i vattenpölen, då borde vi ju lyssna på denne, inte sant? Du förväntar dig ju att vi ska hålla med dig och tycka att din subjektiva värdering för mänskliga fosters "rättigheter", varför är dina värderingar mer värda än tokstollen som vill bevara möjligheten i att vattenpölens mikroorganismer kanske en dag leder till en helt ny kedja av evolution?

Har du något universellt obestridbart skäl till varför den ena POTENTIALEN till mänskligt liv ska skyddas men inte den andra? (du kan ju inte veta om vattenpölen faktiskt bildar helt nya människor bara den får ett par miljoner år på sig).

Nej, givetvis har du inte det. Du har bara en subjektiv åsikt om att ett mänskligt foster har något sorts inneboende "människovärde", som egentligen bara är en fiktiv konstruktion och inget som existerar i den materiella världen. Du har inga bevis för din sak, alltså är din åsikt och ståndpunkt i frågan precis lika värdelös som min, eller som tokstollen som vill beskydda vattenpölar.

Vilket är helt okej egentligen. Problemet börjar när DU vill tvinga DIN subjektiva åsikt på EN ANNAN MÄNNISKA (dvs. kvinnor som vill göra abort) bara för att DU råkar ha en liten Disney-förälskelse till foster och embryon. Då ligger bevisbördan på dig att presentera obestridbara fakta om varför foster och embryon ska ha samma rättigheter som födda människor har.

Och som jag har demonstrerat så fungerar inte DNA-motivationen fullgott till detta. Att bara besitta mänskligt DNA räcker inte för att få mänskliga rättigheter, och det borde inte räcka heller.


Dålig förlorare?

Det kan man visst göra. Grejen är den att det finns ingen anledning till att motivera abort, det är kvinnans kropp och hon har ingen som helst anledning till att motivera varför hon gör aborten.

Moral är som sagt subjektiv, så jag är inte med på ditt resonemang.


Om det nu är så idiotiskt, demonstrera för samtliga i tråden VARFÖR det är någon skillnad på den ena potentialen till liv än den andra?

Den enda naturvetenskapliga skillnaden är egentligen tid. I det ena fallet tar det ungefär 9 månader, i det andra kan det ta flera miljoner år.

Varför är det ena mer värt än det andra, rent universellt? Få se nu om du kan föra ett argument utan att blanda in icke-argument som "moral" (som bekant är subjektiv och saknar universellt värde). Kan du det, eller inte?

Nej, nu är jag elak, jag misstänker ju redan på förhand att du inte har några sådana argument. Det enda du har att komma med egentligen är ditt evinnerliga tjat om moral. Moral har inget vetenskapligt eller objektivt värde, så är det bara. Alltså har din moraliska ståndpunkt ingen rimlig anledning till varför andra människor (exempelvis gravida kvinnor) bör följa den. Din ståndpunkt är alltså inte "mer rätt" än deras.

Du kan inte vinna över nihilisten, det går inte.

Du ser väll ändå hur ologiskt ditt resonemang är? Du kan beskriva döden vid en fast punkt men artonde veckan är bara en subjektiv gräns baserat på någon kombination av egoism och överdriven feminism.

Kan du ge mig ett sammanfattat hållbart argument för abort?


Abort finns ju möjlighet att göra ända fram till födseln och det finns historiskt mängder av exempel på abort som gjorts då endast huvudet var innanför slidan. Jag anser inte att det är ett korrekt ställningstagande med att sätta en viss vecka och ska man ha nån stringens i tidpunkten så borde man i min mening ha ett obestridbart ögonblick som fram till födseln eller i tillkommelseögonblicket. Denna period har jag svårt att dela upp i ett hållbart perspektiv och jag är personligen för att ditt människovärde uppkommer i embryostadiet och inte vid födseln.



Det är ett bra exempel på det hela.



Du gör alltid etiska slutsatser baserat på vetenskap. I vanliga moralfrågor så är historia den vetenskap som oftast ger oss information men även naturvetenskap ger oss information. Det är sen inte alls självklart att man inte skulle kunna dra det till sin spets och basera alla moral och etik på naturvetenskap vilket flera stora tänkare tyckt. Jag är inte personligen för ett sådant tänk i den utsträckningen.

Fast kan du ge mig det otroligt logiska i att människovärdet uppstår från en dag till en annan. Att den sen är olika i olika länder visar ju ypperligt hur flummigt det resonemanget är uppbyggt.

Är det mänskligt? Ja, det har mänskligt DNA, så ursprunget kan alltså rimligen betraktas som mänskligt.


Ja rent naturvetenskapligt är det ett individuellt mänskligt liv.


Inte ett hållbart argument då det handlar om din kropp. Så länge du inte skadar någon så har du rätt till beslutanderätt över den.


Jadu, förutom att naglar är keratin och ett foster är en människa med eget DNA så har jag väll inte så mycket mer o säga. Det vore ju intressant hur du kan sätta upp begreppet individ utan att det omfattar foster. Ja utan att bara lägga in ett subjektivt undantag baserat på känslor.



Jag ser ingen naturvetenskap...


Så naturvetaren har ingen aning om vad naglar består av och har svårt att skilja två kroppar baserat på dna? Känns som väldigt basala saker får jag ju säga.


Resonemanget faller ju här igen då du fortfarande har svårt att skilja på din egen kropp och en annan människas kropp. Åsikten är som jag förstår det då att abort ska vara tillåtet fram till födelseögonblicket?


Fast vad baserar du det ställningstagandet på? Det finns otroligt många människor i vårt samhälle som har samma status som foster i olika meningar. Men visst att sätta gränsen till vilken sida om fittan man är, fungerar rent logiskt naturvetenskapligt, precis som min tillkommandegräns. Frågan blir efter det moralisk och etisk.


Nu är det den basala naturvetenskapen igen. Hur många mikroorganismer i vattenpölen har mänskliga celler och genstruktur? Det finns inga objektiva värderingar så du snackar ju dessutom sen bara skit. Ordet värdering implicerar direkt subjektivitet.


Fast naturvetenskapligt vilket du påstod dig företräda så är det ju både mänskligt och liv, vilket du själv även skrivit. Organismerna i vattenpölen kommer inte bli människor under sin levnadstid så de är inte människor. Evolutionen verkar inte så snabbt att en amöba föder en människa då och då och därmed så är det inte utav intresse.


Människovärde är centralt i samhällsbyggnaden och har skapat civilisationen i stort. Den är basal för oss helt enkelt. Förmodligen är den också nedärvd via evolutionen och är dessutom naturlig för oss.


Ja att de är människor likväl som liv känns som ett argument gott som något. Du har aldrig full rätt till din kropp och därför blir det ett konstigt argument. Den som förespråkar fri rätt till din kropp är endast naiv.


Ja förutom att du inte vet att det finns olika DNA då...

Du vet lika väl som jag att om man ifrågasättera alla de moraliskt principer vi har, tänjer ner dem till fundamentet, så kommer vi se att de inte är baserade på något "objektivt". Naturligtvist! Det är ju liksom a priori förutsättningen för alla moraliska diskussioner, i alla falla alla jag deltar i.. Men det är icke samma sak som att moral är subjektivt. Då utgår man ifrån någon form av "moral sense", den enskilldes skatt, den enskildes känsla och val, detta anser jag vara ett missförstånd. Moral är, som jag har förklarat tidigare, de spelregler vi lever efter i samhället. En människa som bor på en öde ö har ingen användning för sin"subjektiva moral", moralen föds i ett socialt sammanhang. Sen att moralen varierare mellan olika samhällen, underkänner ju inte i sak att moral behövs.

Jag har förövrigt mycket svårt att tro att du inte följer en mängd moraliska regler i dit dagliga liv, juridiska så väl som oskrivna. Eller?

Min ståndpunkt i abortfrågan är att; ett barn i magen, är ett barn lika mycket som barnet utanför magen. Skälet till det här är att jag vädera livets okränkbarhet högt, varför? För att jag inte vill bli dödad, och jag tycker om att leva i samhällen där man inte dödar varandra, Rwanda verkade inte så toppen. Och i den här strävan att ha ett samhälle där människovärdets väderas högt, så tar jag hellre i för mycket än för lite, d.v.s. jag är hellre principiellt emot abort, dödshjälp, att döda handikappade (som man gjorde förr),o.s.v. är än att jag tar risken att oskyldiga blir dödade.

Här finns det naturligtvis ett utrymme för pragmantism. Det klassiska "men om en tolvåring blir våldtagen av sin pappa, skall hon inte få göra abort då?", jo där kanske det är rimmligt med abort. Hycklar jag inte då? Kanske. Men sen vet jag att teoretiska renodlingar kan vara fina i teorin, men kanske inte alltid i praktiken. Det viktiga i sammanhanget är dock, att vi kalla abort för vad det är. Att ta bort en människa. Lagligt mord. Om vi kunnde erkänna det och släppa skenheligheten, så skulle det vara väldigt uppfriskande. Istället för att dränka det dåliga samvetet i en mängd kvasiargument; som t.ex. "det är inget barn om det inte är självmedvetet", "det är inget barn om det inte kan klara sig utanför livmodern", "det är inget barn om det inte kan lida" o.s.v.

Att en miljon barn har aborterats sen abort blev legalt i Sverige, anser jag inte är rimmligt, jag tror inte att den miljonen i 100% av fallen är 12 åringar som blivit våldagna av sina pappor .

Sen tycker jag att du kan skaffa dig en sund och balanserad diskussionston.

PS
Läs gärna om Joanna Rytel avslappnade inställning till abort här:

http://www.dn.se/kultur-noje/med-smak-for-det-svarta-1.641065
DS

Ful Fisk: med tanke på dina definitioner på mänskligt liv och så hur ställer du dig till stamcellsforskning och att odla embryon i probvrör för att bedriva forskning kring dna och så? enligt din definition att en cellsamling som har egen dna kod är en människa med människovärde är det ju bara att lägga ner all forskning inom de områdena, eller är det ok att spola ner de befruktade äggen men inte ett som växt i magen? med tasnke på ditt vurmande för naturvetenskapen så bör det ju iallafall vara något att fundera över.. om du anser att en abort av ett foster är detsamma som mord bör ju lab som sysslar med DNA forskning ses som rena utrotningsläger i dina ögon.

ni som tagit upp hjärnskadade och handikappade, tror ni på allvar att det finns fungerande människor som är så gravt handikappade att de kan jämställas med ett några veckor gammal foster mentalt? de enda som möjligen kan jämföras med foster är väl möjligen hjärndöda som ligger i respirator, tycker ni de ska hållas vid liv i alla fall? om ni tycker man kan dra ur kabeln när familjen känner så så kan man väl lika gärna få ta bort ett liv som ännu inte har ett medvetande?

en person med downs syndrom eller grava hjärnskador har ändå ofantligt mycket högre medvetande nivåer än en cellsamling som inte ens utvecklat en riktig hjärna ännu, inser ni inte det bör ni nog se över er bild av handikappade mer än er bild av foster..

Jag tycker stamcellsforskning baserat på embryon är omoralisk då jag inte håller utilitarismen högt i andra fall heller.


Du kan lika gärna jämföra en i övrigt frisk men avsvimmad människa med ett foster. Det är ett temporärt tillstånd som den tar sig ut.


Downs är ju ett dåligt exempel då flera faktiskt kan klara sig själva i nästan allt. Fosterstadiet är ett temporärt tillstånd till skillnad från downs och dyl.