Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

För det första är det bra om du använder någon av citera-knapparna under inläggen. Den du besvarar får då en notification och det blir enklare att upptäcka ditt svar.

Du missförstår nog ett och annat, men visst kan det formuleras så där. Men det är inte så att vi fysiker spekulerar om att skulle ha kunnat vara precis hur som helst. Situationen är istället den att vi på olika sätt kan förstå att de teorier vi har nu inte räcker till för att korrekt beskriva de extrema förhållandena för rumtiden och materian nära Big Bang.

Bara som en illustration: den ideala gaslagen fungerar väldigt bra för luft. Men den utgår från att gasmolekylerna inte har någon egen volym. Men det har de ju egentligen, ca 1/1000 av volymen vid normalt tryck och temperatur. Uppenbarligen fungerar alltså inte den ideala gaslagen om man trycker ihop luft till 1/1000, för då tas ju all volym upp av molekylerna själva och de kan verkligen inte längre approximeras som punktpartiklar. Det behövs då alltså någon annan modell, och i detta fall känner vi till bra sådana, t ex van der Waals ekvation.

På liknande stöter våra fungerande teorier på gränser när vi försöker tillämpa dem nära Big Bang. T ex måste gravitationsteorin (dvs den allmänna relativitetsteorin) ersättas med något som fungerar ihop med kvantfysik. Gränsen vi talar om är då den s k Planckepoken då t ex universums temperatur var på ca 10^32°. Min poäng är att forskarna ändå inte famlar helt i blindo. Ett krav är t ex att en ny bättre teori måste fungera på väldigt liknande sätt vid lägre temperaturer, som de vi redan har. T ex den väldigt aktiva forskningen i strängteori kan sägas handla om just sånt där. Notera dock hur extremt tidigt detta är aktuellt, vid ca 10^(-45) s. Bara lite senare än så fungerar våra teorier bra, dvs för det absolut mesta av universums historia. Vilket gör att vi faktiskt ändå kan förstå väldigt mycket om t ex hur de första atomerna kom till, och jämföra noggranna beräkningar med noggranna observationer.

(Förenklade en aning här. Kolla också upp s k "storförenade modeller", GUT, som får betydelse vid något lägre temperaturer. Inte det heller helt klarlagt än.)

Betr annat liv i universum är jag totalt agnostisk. Det är inte alls omöjligt att jorden är helt unik. En lite spännande artikel om det:

https://qz.com/1314111/we-may-have-answered-the-fermi-paradox-we-are-alone-in-the-universe/

Själva forskningsartikeln:
https://arxiv.org/abs/1806.02404

För att den här skapelsemyten nämner ljus och sedan skapar växter och djur innan solen och inte verkar inse att det är solen som är källan för ljuset?
Du läser in allt för mycket av din egen föreställning i myten.


Men du kan ju inte mena att ett ord i en vers om att sortera djur beskriver evolution. Nu får du skärpa dig.

Du använder ordet slump väldigt lättvindigt. Att det är storslaget är det ingen som förnekar. Hur det skett är riktigt intressant, onekligen. Det kanske vi får svar på om vi hittar motsvarande tidigt liv på andra planeter.

Ordet slump är fortfarande en förenkling. Om man iställer säger skador på arvsmassan som har en neutral eller positiv utkomst och sedan selekterats för, är det då slump fortfarande?
Visst hade det kunnat vara annorlunda om saker skedde annorlunda, men det gjorde det inte. Utkomsten på en tidslinje med identiska förhållanden är fortfarande 100%. Att spekulera om utkomsterna ifall konstanter kan variera är meningslöst då vi inte vet om konstanter kan variera och även om det är möjligt så var det på ett visst sätt och utkomsten från det sättet var oddsen 1:1 eftersom det är det enda som hänt.

Jag vet inte om någon sagt att det händer lätt, men grejen är att förhållandena var bevisligen rätt för vi är trots allt här. Om vi studerar alla fall vi hittils observerat (1 fall) så ser vi att chansen är 100%.


Exakt. En observerbar konsekvens.
Fast inte om man frågar diverse representanter för religioner, eller hur?

Djävulen är i detaljerna, tror jag. Oavsett skulle jag inte säga att det är representativt för någonting.

Sträng teorin säger du. Ljud/vibrationer säger jag från en fet explosion. Att det tog fart med ljud finner jag inte otänkbart men det är ren fantasi från min sida. Att uppskatta den rippel effekten på materian är nog inte det lättaste. Visst kan det vara intressant att titta in i mikrokosmos och fundera över hur varje partikel har uppfört sig, mitt intresse för ämnen tar ofta slut när det närmar sig detaljnivå så du får ursäkta att jag hoppade över en del av vad du skrev. Men det vi talar om är fortfarande en explosion av ljud, ljus, energi och materia, då tid och rum skapades. Det är fine om du vill se det som något annat men i min värld är det vad både vetenskapen och Bibeln hintar om jag nöjer mig där.


Eller så läser du in för lite? Jag tror inte ord för ord på genesis och GT. Överlag tror jag det är en mix av historia, metaforer och profetia som inte är meningen lätt ska kunna utläsas. Sanning finns där men man måste själv uttyda den och plocka ut den. NT är mer sanning rakt igenom men den är också infekterad till viss del med irrlära och dogma som man också måste plocka ut.


Jo då ordet som används betyder, portionera ut, från, efter, ursprung.


Eh va? Vad som hänt på andra planeter säger inget om förhållandena här? Teorierna som finns idag visar på ett ganska tillfredsställande sätt hur det gått till, du borde kanske kolla in dem? Förstår du dem teorierna så kan du komma tillbaks och prata om slump sen.


Precis som Bibeln och Jesus? Jo men som vetenskapsman som försöker förklara uppkomsten av livet kemiskt, biologiskt, fysiskt och mattematiskt är det fortfarande en teori som visar på en sannolikhet att lyckas vid vissa givna parametrar. Man har gjort otaliga försök att replikera det, jag tror inte det är något större fel på försöken, det är bara omöjligt att arbeta med samma sampel size som när jorden var ung för att lyckas. Grejen är att även med de miljarder och åter miljarder möjliga första kemiska klumpar som fanns tidigt på jorden som liknande det tidiga livet är sannolikheten för att det ska bli liv typ obefintlig. För att lyckas måste vi i princip designa DNA koden själva (och detta har vi redan mer eller mindre redan lyckats med, visst vi använder befintliga mallar men ändå), att hoppas på att den bara råkar hamna rätt för att bevisa att vi kan simulera en tidig jord kommer vi aldrig lyckas med. Detta är också grunden för min tro i detta avseendet, att det skulle ha hänt utan en designer är ett större mirakel än att det finns en designer.


De flesta har fel.


Du har rätt det var fel av mig att generalisera om ateister på det sättet. Säkerligen har inte religiösa mer affinitet för kärlek än ateister, det är högst individuellt och oberoende av vilken tro man har.

Skulle det vara en dygd att se ett ord och hitta på en historia runt det baserat på dina egna fördomar? Jag tycker inte det.

Och det skulle nödvändigtvis betyda evolution?
Inte då beskriva att man sorterade djuren?

Det visar på hur förbiologisk materia interagerar på ett sätt som kan likna tidiga Jorden. Därför är det intressant.
Jag förstår teorierna på lekmansnivå redan. Jag förstår däremot inte vad du vill komma fram till med det du skriver här.

Eh, en vandringssägen och kosmologi skiljer sig på det viset att en kan återupptäckas och den andra kommer att glömmas bort om vi började om. Jag ser ingen likhet.
Tidsaspekten är en av de viktigare faktorerna. Jag tror att det du pratar om är irreducerbar komplexitet vilket är ett vanligt kreationstargument men som ännu inte demonstrerats på ett sätt som tål kritik. Så en färdig varelse är mer trolig samtidigt som det var för svårt att utveckla färdiga varelser? Det är så dumt så jag vet inte vad jag ska säga. Tyvärr är det också vanligt att tro så.

Hur vet du det?

Vettigt svar. Tummen upp.

Fast det betyder inte sortera. Ordet har meningen att portionera ut + från + ett ursprung. Och det är ju så evolutionen fungerar. En del (en portion) av en population överlever och bildar med tiden en ny art. Om ordet hade haft innebörden att tillkomma från en energi, eller från luften, eller från vatten, eller om det haft ett Gudomligt inslag av skapelse från en gudomlig materia så hade det varit en annan sak då hade vi inte kunnat ha den här diskussionen. Men nu är ordet som använts bra nära. Givetvis kan man argumentera att människor för 2-4k år sedan hade en viss uppfattning om att djur var besläktade med varandra och därför används just detta ordet.


Det var som svar på att det var 100% chans att detta skulle inträffa på denna jord eftersom det redan hänt. Att prata om predeterminism som evolutionsbiolog funkar inte för mig. Jag tycker argumentet var löjligt och svarade löjligt på det. Orkar inte ta det längre än så.


Självklart är det intressant, men teorierna vi har tycker jag redan på ett tillfredsställande sätt förklarar hur det gått till. Visst vi kan alltid hitta nya bitar som kan förklara mer i detalj, var, när osv. Men rent kemiskt, biologiskt är teorin vi har väldigt bra.

Ja det jag pratar om är irreducerbar komplexitet, IC. När det gäller evolution från och med första livet till människan idag skulle jag inte använda det argumentet (evolutions teorin förklarar detta mycket bra) men när det gäller just övergången från det första protolivet till att vara liv så är det precis det jag menar. De etablerade teorierna för tidigt liv går ut på att aminosyror hamnade i fettbubblor på grund av kemisk affinitet enkelt sagt. Aminosyrorna binds naturligt till varandra och kan lätt inneslutas i lipidhöljen, det behövs inget liv, bara rätt kemiska omständigheter och temperatur. I detta skeende är det helt slumpartat vilken ordning aminosyrorna kommer i och du vet säkert att ordningen på aminosyrorna senare bestämmer själva koden och utseendet/funktionen på organismen. Problemet här är att koden för vilken struktur som helst som det tidiga livet måste haft för att gå mot att bli liv inte utsätts för något selektionstryck alls mer än att möjligtvis vara av en viss storlek. När de första funktionerna som självreplikering av DNAt (egentligen RNA) kommer till måste alltså aminosyrorna av ren slump hamnat i en perfekt ordning för att koda för detta. Att det händer är extremt osannolikt (vilket är en av det främsta anledningarna att alla experiment med att försöka skapa nytt liv misslyckas). Man har lyckats skapa RNA kedjor som kan självreplikera delar av sig själva (RNA som är runt 180 baser långa som kan replikera runt 90baser) men då har man också stoppat in bitar av RNA som redan har fungerande struktur, samt under kontrollerad form i laboratorie, inget som kan jämföras med en tidig jord som var mer kaos rent kemiskt sett. Ett RNA på 190 baser har en miljard olika möjliga kombinationer (var längesedan jag satt med matte men tror det räknas ut 190^4?). Det tidiga RNA som varit grunden till liv måste haft långt fler baser för att klara av dessa första viktiga uppgifter för att vara självgående i någon slags mening. Då inget selektionstryck råder i detta stadie så är det alltså ren slump, vetenskapligt sätt, att ett hundratal -> tusental baser ska ha inordnats på så sätt att självreplikering blev möjligt. Därtill ska när detta väl hänt denna första självreplikerande struktur inte förstöras av strålning, värme eller liknande och samtidigt lyckas med utvecklingen av sin kod till att ha hand om sin egen energiförsörjning för att kunna driva denna självreplikation, vilket kräver att ett självreplikerande RNA inte måste hänt bara en gång utan otaligt många gånger, då sannolikheten för att det ens händer en gång är otroligt låg blir sannolikheten att denna struktur överlever och utvecklas ofantligt låg. Så låg att jag personligen inte kan köpa teorin utan att stoppa in någon slags kraft som drar död materia mot att bli liv, som en slags naturlag (i mitt fall Gud).

Din bibelefterrationalisering i kombination med din pseudo-vetenskap och din pseudo-filosofi är fortfarande inget guds-bevis.

Och, jag antar vi pratar om arken, då sorterade man djuren efter art. Du hittar på ett sammanhang som inte finns där och efterrationaliserar din läsning till att innebära något det inte innebär. Som jämförelse är detta precis som när muslimer påstår att koranen beskrev Big Bang när det står att Gud klöv himmeln itu (för att sedan förneka Big Bang).
Nej. Jösses. Det är som att säga att ordet "färdas" förutspår personbilen med förbränningsmotor.
Det hade ju lika gärna kunnat tolkas på det viset med din metod. Arter eller "kinds" användes flitigt i Bibeln vad jag vill minnas.

Jag invänder bara mot att folk tror man kan beräkna odds på något sådant. Det är bara propaganda för att rationalisera en åsikt.

Jag håller med. Däremot abiogenes kräver mycket mer forskning.

Förutom då att de som var nonsens inte gjorde något?
Hur många gånger måste det hända, hur många RNA-klumpar fanns det och över hur lång tid? Hundra miljoner år? Hur många nya RNA-kombinationer per dag? Oavsett är det ändå spekulationer och långt ifrån teori-nivå. Men visst är det fascinerande? Det utgår ifrån många presuppositioner om hur det måste vara utformat. Fast det är ju bara ett argument from ignorance eller incredulity som stoppar in magi i ekvationen utan att förklara var magin kommer ifrån. En icke-orsakad orsak i form av en varelse med medvetande och syfte är en jävligt stor oförklarad och komplicerad sak du stoppar in, bara för att du har en oförklarlig eller osannolik variabel.

Njae det är ju en av flera bottlenecks men så klart bidrog det massutdöendet till vilket liv som finns på jorden idag.


Ja det är ju min åsikt.


Absolut. För min del blir det i hela sammantaget för osannolikt.


Helt sant, kanske ter sig världen bara för mycket som mirakel och magi för mig för att kunna relatera till andra sidan staketet. Från min sida är varenda naturlag och sammanhang förunderligt mystiskt. Från dans och sång runt lägerelden för 1,000 tals år sedan, till Symboler, Idoler, Kultur, Religion, Inspirerad text, grundläggande sanningar. Lägg därtill Bibelns träffsäkerhet i att beskriva människosläktes tillkortakommanden och förståelse för dessa historiskt och mekaniskt. För mig är det bara en så salig blandning som är livsberikande på så många sätt och svår att blunda för.

Kanske har jag huvudet i molnen och en dag kraschar ner på jorden igen där det mesta är halv bull, who knows.

Jag läste igenom wikisidan om detta på svenska. Livets uppkomst alltså.

""Nyliga experiment antyder dessutom att de ursprungliga uppskattningarna av hur stora RNA-molekyler som skulle krävas för att den skulle kunna replikera sig själv förmodligen var grova underskattningar. Modernare varianter av teorin om RNA-världen föreslår att en molekyl som är enklare än RNA var kapabel till replikation på egen hand, och att denna replikerande värld sedan övergick till en RNA-värld.""

Den förklaringen låter inte helt olik min Guds förklaring hehe. Alltså man kanske kan kalla det en Gud molekyl eller Gud energi istället.

jag tycker min förklaring i detta fallet är enklare och snyggare. Är inte de två värden som eftersträvas inom vetenskap? Enkla teorier >> Komplicerade teorier.

För mig låter det som att du ser vad du vill se. Jag ser ingenting i Bibeln som är träffsäkert. Snarare vidskepligt. Om budskapet beror på läsaren känns det inte som att det är några allsvetande gudar inblandade. Då hade meddelandet gått fram oavsett.

Vem vet. Däremot uppvisar du ju en ödmjukhet inför det du inte ännu vet som är uppfriskande och som jag uppskattar.

Som jag skrev då.
"Det utgår ifrån många presuppositioner om hur det måste vara utformat."
Alltså utgick man ifrån att RNA måste vara på ett visst sätt och det därför var osannolikt, men det är möjligen inte ett fall av irreducerbar komplexitet alls, det kan finnas mindre beståndsdelar som fungerar på egen hand. Därför kan det vara intressant om vi får se annat grundläggande liv på andra världar och hur det utformats och vilka vägar det tagit.

Frågan är fortfarande varför "Gud"-delen ska vara nödvändigt och på vilken grund man lägger till den. En faktuell grund, inte en på grund av "vad skulle det annars vara", som inte är bevis för något.


Ja, fast Gud är ju allt annat än enkelt.

Vilken gud? Odin?

Jag vet inte. Det får förespråkarna för gudar och gudaskapelse definiera om de vill.

Ja gjorde den kommentaren mest för att de troende blir så upphetsade när man skriver så.