2012-05-01, 16:20
  #109
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viking76
Är lite kluven till vilket råd jag skulle ge

Antingen se till att håll USA utanför kriget till varje pris.

Om krig mot USA, ockupera hela Hawaii.
Sätt in land/sabotagetrupper på USA:s fastland.
Anfall Panama, försök ockupera Panamakanalen.
Se till att skepp till och från Japan går i konvojer, inte en och en som de gjorde.

Problemet med dylika projekt vore dels logistiken
dels sårbarheten.

Japan kunde helt enkelt inte skicka över tillräckligt med trupp
(minst 1st kår) till Hawaii utan att samtidigt försaka
samtliga andra offensiver i Stilla havet.
Att sätta iland sabotageförband via ubåtar vore förvisso möjligt,
men risken för att förlora ubåtar vore mycket hög,
samtidigt som japanska soldater näppeligen skulle kunna infiltrera oupptäckta
för att slå mot t.ex. amerikanska industrier.

Vad gäller Panamakanalen så var den väl försvarad
och Japan hade helt enkelt inga resurser för att föra över tillräckligt med trupp
för att kunna ta kanalen, än mindre örlogsfartyg för att skydda företaget,
eller oljetankers för att bunkra upp fartygen till havs.

Japans grundläggande problem var att de var en industriell
och resursmässig mygga jämfört med USA.
USA:s BNP var 15-20ggr större än japans och t.ex. fordonsproduktionen 50-100ggr större.

Det fanns helt enkelt ingenting som Japan kunde göra utöver våghalsiga anfall
baserade på överraskning och de allierades bristande beredskap under de första månaderna.

Citat:
Ursprungligen postat av klashback
Det vet jag, dock så skulle jag gissa på att Nellys å Betties torperder var mindre än ubåtarnas.

Stridsspetsarna i ubåtstorpederna var ungefär dubbelt så tunga.
Citera
2012-05-01, 16:57
  #110
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Å andra sidan hade japanerna också enorm tur.
T.ex. att britterna i Singapore och jänkarna på Filipinerna
leddes av sådana praktmongon, eller att USA:s havsövervakningskärror
på Oahu stod på marken för underhåll
efter en intensiv period av spaningsuppdrag runt Hawaii o.s.v.

Ang. Midway så hade USA fördelen av överlägsen taktik
genom att flottan gick med hangarfartygsstridsgrupperna var för sig.

USA hade innan kriget nämligen kommit till slutsatsen
att i strid mellan hangarfartyg så var ett hangarfartyg som upptäcktes
av fiendens flygplan ett sänkt hangarfartyg
(man skulle nämligen få adekvat förvarning
för att få upp jakten i rätt tid och i rätt riktning)
och det som hände vid Midway var att när USA upptäckte den japanska flottan
så sänkte man just alla hangarfartyg som var där.

Japanerna lokaliserade en amerikansk hangarfartygsstridsgrupp
och även denna sänktes som bekant.

Genom att sprida ut sina hangarfartygsgrupper
så lade man alltså inte alla ägg i en korg.

Det var först senare med bättre radar och även flygburen radar
som man började se det som rimligt att kunna försvara sig efter upptäckt
varvid man gick över till att hålla ihop flera hangarfartygsstridsgrupper
som tillsammans kunde försvara sig.

F.ö. så gav Midway självfallet USA initiativet, men USA:s seger var oundviklig
även om förlusterna hade varit de omvända.
Japan tog t.ex. inte i tjänst några vettiga nya hangarfartyg
förrän under andra halvåret 1944 med Taiho, Unryu och Amagi,
som totalt kunde operera med 190st flygplan.

Under samma period tog USA i tjänst , USS Essex, USS Bunker Hill,
USS Yorktown, USS Lexington II, USS Intrepid, USS Wasp II ,
USS Hornet II , USS Franklin, USS Ticonderoga, USS Hancock,
USS Bennington, och USS Shangri-La med totalt nästan 1100st flygplan.

Därtill tog USA i tjänst 9st lätta hangarfartyg (300st flygplan)
vs. 2st lätta japanska hangarfartyg (60st flygplan).

Till råga på allt tog USA under samma period
i tjänst ~90st eskorthangarfartyg, men dessa räknas knappt.

Följande länk är tämligen illustrativ:

http://www.combinedfleet.com/economic.htm



Med den intensitet och med den entusiasm som japanerna
våldtog och slaktade kinesiska civila så var det nog otänkbart.
Jag trodde det tog flera år att bygga ett stort hangarfartyg hade alltså amrikanarna börjat bygga så många hangarfartyg redan på 30-talet?

Visste inte Japan om Usas produktionskapacitet? visst var det väl förudmjukande att retirera från Kina för att få olja men än mer förudmjukande måste det väl vara att bli krossade?
Citera
2012-05-01, 18:37
  #111
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Guderian99
Jag trodde det tog flera år att bygga ett stort hangarfartyg hade alltså amrikanarna börjat bygga så många hangarfartyg redan på 30-talet?

Att bygga de stora Essexfartygen tog ungefär 1&1/2 till 2 år.
(motsvarande fartyg tog 3 år i Storbritannien)
De lättare fartygen i Independenceklassen tog lite mer än 1 år.
(motsvarande fartyg tog ungefär 2,5 år i Storbritannien)
Eskorthangarfartyg tog 1/2 till 1 år att bygga.
(motsvarande fartyg tog ungefär 1&1/2 år i Storbritannien)

Detta gällde då i USA, som var tämligen slösaktiga med personalen i varven.
Om man generaliserar som fungerade de amerikanska varven som så
att relativt okvalificerad personal väntade på materialet
(d.v.s. materialet skulle aldrig stå still och gå igenom produktionen så snabbt som möjligt),
medan det i brittiska varv var materialet som väntade på relativt kvalificerad personal
(d.v.s. personalen skulle inte stå still).

Kontentan av det hela var att i amerikanska varv så gick fartygen
snabbare igenom produktionen, på bekostnad av att det gick åt mera personal.
Tillsammans med det faktum att amerikanska fartyg var mera påkostade*
så innebar det att amerikanska fartyg var mycket dyrare än brittiska.

Citat:
Ursprungligen postat av Guderian99
Visste inte Japan om Usas produktionskapacitet? visst var det väl förudmjukande att retirera från Kina för att få olja men än mer förudmjukande måste det väl vara att bli krossade?

Man hade mycket vag kunskap om vilken produktionskapacitet USA hade
(sådan information var inte allmänt tillgänglig som idag)
och all form av förbindelse med utlandet
(t.ex. underrättelsetjänst under diplomatisk täckmantel)
betraktades som synnerligen suspekt inom den japanska krigsmakten.
Så det fanns helt enkelt en djupt rotad ovilja
mot att som officer lära sig om andra länders ekonomiska förutsättningar.
Japanska officerare var således i grunden synnerligen antiprofessionella
utanför sitt snäva tjänstgöringsområde.

Vad gäller förödmjukelse, så vore det oerhört förödmjukande
att backa för ABDA-ländernas krav, men att gå under i strid var ärorikt.
I japanernas djupt rasistiska och okunniga världsbild,
så kunde de inte heller föreställa sig att ABDA-länderna
inte skulle gå med på en fred på japanska villkor.


(*) Både vad gällde hårda aspekter som eldledningssystem, radarsystem och vapen
och mjuka aspekter såsom tillgång till besättningsmatsalar
och anständig tillgång till duschar ombord.
Citera
2012-05-01, 21:29
  #112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Att bygga de stora Essexfartygen tog ungefär 1&1/2 till 2 år.
(motsvarande fartyg tog 3 år i Storbritannien)
De lättare fartygen i Independenceklassen tog lite mer än 1 år.
(motsvarande fartyg tog ungefär 2,5 år i Storbritannien)
Eskorthangarfartyg tog 1/2 till 1 år att bygga.
(motsvarande fartyg tog ungefär 1&1/2 år i Storbritannien)

Detta gällde då i USA, som var tämligen slösaktiga med personalen i varven.
Om man generaliserar som fungerade de amerikanska varven som så
att relativt okvalificerad personal väntade på materialet
(d.v.s. materialet skulle aldrig stå still och gå igenom produktionen så snabbt som möjligt),
medan det i brittiska varv var materialet som väntade på relativt kvalificerad personal
(d.v.s. personalen skulle inte stå still).

Kontentan av det hela var att i amerikanska varv så gick fartygen
snabbare igenom produktionen, på bekostnad av att det gick åt mera personal.
Tillsammans med det faktum att amerikanska fartyg var mera påkostade*
så innebar det att amerikanska fartyg var mycket dyrare än brittiska.



Man hade mycket vag kunskap om vilken produktionskapacitet USA hade
(sådan information var inte allmänt tillgänglig som idag)
och all form av förbindelse med utlandet
(t.ex. underrättelsetjänst under diplomatisk täckmantel)
betraktades som synnerligen suspekt inom den japanska krigsmakten.
Så det fanns helt enkelt en djupt rotad ovilja
mot att som officer lära sig om andra länders ekonomiska förutsättningar.
Japanska officerare var således i grunden synnerligen antiprofessionella
utanför sitt snäva tjänstgöringsområde.

Vad gäller förödmjukelse, så vore det oerhört förödmjukande
att backa för ABDA-ländernas krav, men att gå under i strid var ärorikt.
I japanernas djupt rasistiska och okunniga världsbild,
så kunde de inte heller föreställa sig att ABDA-länderna
inte skulle gå med på en fred på japanska villkor.


(*) Både vad gällde hårda aspekter som eldledningssystem, radarsystem och vapen
och mjuka aspekter såsom tillgång till besättningsmatsalar
och anständig tillgång till duschar ombord.
Intresant dom gav ju ändå upp till slut så dom kanske inte ville gå under i strid i alla fall?
Citera
2012-05-01, 22:06
  #113
Medlem
1. Attackera inte just den franska-kolonin Indokina då det troligen irriterar västländerna och i och med det kan leda till en oljeblockad och således en attack på godtycklig amerikansk flottbas vilket i sin tur kan leda till atombombningar och ovillkorlig kapitulation.

Kanske hade allt detta skett oavsett då Japans aggressiva utrikespolitik kanske redan börjat irritera väst men fanns det inte bättre alternativ än Indokina vid tidpunkten? Visst de hade gummi och dylikt som behövdes i Manchukuo men fanns det inte andra potentiella mål med likvärdiga naturtillgångar?
Citera
2012-05-02, 00:07
  #114
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Guderian99
Intresant dom gav ju ändå upp till slut så dom kanske inte ville gå under i strid i alla fall?

Det var dock med minsta möjliga marginal som man kom till den slutsatsen
efter att ha fått varje större japansk stad nedbränd av brandbomber,
efter att den japanska handelsflottan hade slagits ut
och efter att ha förlorat två städer till atombomber.

D.v.s. när Japan befann sig i en situation där USA
antingen kunde krossa dem utan egna förluster (m.h.a. atombomber),
eller helt enkelt låta det japanska folket svälta ihjäl,
ja då valde man att kapitulera
(eller snarare så tvingade kejsaren igenom en kapitulation)
Så länge man trodde att man skulle kunna gå under som nation
och ändå göra motstånd (d.v.s. orsaka en amerikansk invasion förluster),
ja då var motstånd bättre än kapitulation.

Det var först när japanerna inte kunde dö i strid,
utan bara bli slaktade som boskap, som kapitulation blev möjlig.

Citat:
Ursprungligen postat av Hoevk
1. Attackera inte just den franska-kolonin Indokina då det troligen irriterar västländerna och i och med det kan leda till en oljeblockad och således en attack på godtycklig amerikansk flottbas vilket i sin tur kan leda till atombombningar och ovillkorlig kapitulation.

Kanske hade allt detta skett oavsett då Japans aggressiva utrikespolitik kanske redan börjat irritera väst men fanns det inte bättre alternativ än Indokina vid tidpunkten? Visst de hade gummi och dylikt som behövdes i Manchukuo men fanns det inte andra potentiella mål med likvärdiga naturtillgångar?

Bara den brittiska Malackahalvön och Nederländska Ostindien
och för att ta dessa områden,
så var man tvungen att först ta franska Indokina som utgångspunkt.
Citera
2012-05-04, 22:44
  #115
Medlem
magicalmats avatar
Tack för en lång och intressant tråd. Dock saknar jag att ingen vågar närma sig varför Japan attackerade USA. Det är ju uppenbart (i alla fall för de som har läst tråden) att de aldrig hade någon chans.

Förklaringen är inte att de var korkade/oinformerade/galna utan för att de inte hade något val. Japan hade ingen möjlighet att överleva det amerikanska oljeembargot.

För övrigt förundras jag över den fantastiska ironin i att USA tvingade fram ett krig mot Japan för att rädda Kina, samma land som idag är den främsta utmanaren mot den amerikanska hegemonin. Jag föreställer mig att om männen i Pentagon fick skriva om historien hade de låtit Japanerna fortsätta sitt tämligen tröstlösa krigande i Kina ostört.

(red syftningsfel)
__________________
Senast redigerad av magicalmat 2012-05-04 kl. 22:46.
Citera
2012-05-07, 14:00
  #116
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av magicalmat
Tack för en lång och intressant tråd. Dock saknar jag att ingen vågar närma sig varför Japan attackerade USA. Det är ju uppenbart (i alla fall för de som har läst tråden) att de aldrig hade någon chans.

Förklaringen är inte att de var korkade/oinformerade/galna utan för att de inte hade något val. Japan hade ingen möjlighet att överleva det amerikanska oljeembargot.

Sett ur japanskt perspektiv kan man förstå att planen på att snabbt ta en stor buffertzon inte tedde sig helt orealistisk. De europeiska kolonialmakterna var upptagna i Europa (Holland och Frankrike var t o m ockuperade), och USAs enda stora framskjutna bas var Filippinerna. Tog man den så var avstånden som skulle överbryggas vid ett amerikanskt motanfall helt enorma.

Vad japanerna gissningsvis gjorde, förutom att ägna sig åt en del önsketänkande, var att utgå från sig själva när de planerade. Det var ungefär samma sak som tyskarna gjorde när de underskattade USA. Japan och Tyskland kunde inte bygga fartyg i samma takt som USA - det var helt enkelt omöjligt för dem. Följaktligen underskattade de också hur snabbt USA kunde föra resurser över Stilla Havet och Atlanten.

Japans förluster var också ganska måttliga. Man förlorade 2,1 miljoner soldater och 0,5-1 miljon civila ur en befolkning på 71 miljoner, vilket kan jämföras med 5,5 miljoner soldater och upp till 3 miljoner civila i Tyskland. Det visar att den framskjutna strategin i viss mån faktiskt fungerade som en sköld för det japanska hemöarna. Hade man slutat i tid - säg våren 1944 - hade man klarat sig ganska lindrigt.

Citat:
För övrigt förundras jag över den fantastiska ironin i att USA tvingade fram ett krig mot Japan för att rädda Kina, samma land som idag är den främsta utmanaren mot den amerikanska hegemonin. Jag föreställer mig att om männen i Pentagon fick skriva om historien hade de låtit japanerna fortsätta sitt tämligen tröstlösa krigande i Kina ostört.

Möjligen, men Kina har varit en svår utrikespolitisk nöt ända sen 1800-talet. De flesta föredrar nog ändå dagens Kina framför Maos.
Citera
2012-05-07, 15:57
  #117
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av magicalmat
Tack för en lång och intressant tråd. Dock saknar jag att ingen vågar närma sig varför Japan attackerade USA. Det är ju uppenbart (i alla fall för de som har läst tråden) att de aldrig hade någon chans.

Förklaringen är inte att de var korkade/oinformerade/galna utan för att de inte hade något val.

Japan inför december 1941 var nog en av de främsta exemplen på groupthink i världshistorien. Japanerna resonerade identiskt, utan att beakta sakomständigheter, kulturella skillnader mellan dem och fienden eller samråd med Tyskland.


Citat:
Japan hade ingen möjlighet att överleva det amerikanska oljeembargot.

Jodå, Japan hade kunnat dragit sig tillbaka från träsket Kina, som konsumerade soldater och resurser utan att ge något tillbaka. Då skulle embargot upphöra. Visserligen fanns risken för mord på de regeringsmedlemmar vilka fattade ett sådant beslut, eller en fullskalig militärkupp - men det var ändå bästa chansen för Japan.
Citera
2012-05-07, 16:02
  #118
Medlem
Laszlo Kovacss avatar
Hawaii-spåret är rätt intressant. Ska man ha någon chans mot USA som Japan i Hearts of Iron-spelen så är erövring av Hawaii-öarna (och Guam, Wake Island, etc) den enskilt viktigaste handlingen. (Det hela är så klart betydligt lättare om man redan har besegrat kinesera). Sedan skickar man över lite trupper och en massa flyg som får bomba alla fientliga fartyg som närmar sig. Lyckas USA etablera fotfäste i Stilla havet så är det kört.

Frågan är hur USA hade reagerat i en sådan situation IRL, om vi nu säger att japanerna hade lyckats. Hade de skickat en stor samlad flotta för kämpa sig igenom japanska luftattacker, hade de försökt svälta ut Hawaii med en ubåtsblockad eller hade de försökt går runt via Alaska, Australien (Fiji och Samoa) eller Indien?
Citera
2012-05-07, 17:51
  #119
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Laszlo Kovacs
Hawaii-spåret är rätt intressant. Ska man ha någon chans mot USA som Japan i Hearts of Iron-spelen så är erövring av Hawaii-öarna (och Guam, Wake Island, etc) den enskilt viktigaste handlingen. (Det hela är så klart betydligt lättare om man redan har besegrat kinesera). Sedan skickar man över lite trupper och en massa flyg som får bomba alla fientliga fartyg som närmar sig. Lyckas USA etablera fotfäste i Stilla havet så är det kört.

Frågan är hur USA hade reagerat i en sådan situation IRL, om vi nu säger att japanerna hade lyckats. Hade de skickat en stor samlad flotta för kämpa sig igenom japanska luftattacker, hade de försökt svälta ut Hawaii med en ubåtsblockad eller hade de försökt går runt via Alaska, Australien (Fiji och Samoa) eller Indien?

Problemet med att ta Hawaii
var att Hawaii (eller snarare Oahu)
var väl försvarat och att Japan med de ringa fartygsresurser de hade*

För att ha en chans att erövra Hawaii så skulle Japan
i princip ha behövt använda alla de fartyg som de historiskt
använde för att anfalla i alla andra riktningar.

D.v.s. japan skulle inte erövra Malackahalvön med dess livsviktiga gummi,
de skulle inte erövra Burma som en buffert mot brittiska Indien,
de skulle inte erövra den brittiska basen i Singapore,
de skulle inte erövra Nederlänska Ostindien med dess livsviktiga olja,
de skulle inte erövra Filippinerna från USA,
de skulle inte erövra Nya Guinea o.s.v. o.s.v.

D.v.s. om Japan skulle satsa allt på att ta Hawaii
(och sannolikheten att lyckas med detta var låg**)
så skulle Japan inte ha något hopp om att erövra oljan i Nederländska Ostindien
och kriget skulle vara avgjort inom några månader,
då Japan skulle ha försatt sig själva i blockad.

För att erövra Hawaii så skulle man exponera sin flotta under lång tid
i farvatten som skulle vara mycket farliga för japanerna,
p.g.a. risken att anfallas med amerikanska hangarfartyg
(USA hade 3st i Stilla havet och fler kunde tillföras) och ubåtar.


(*) I fredstid så räckte den japanska handelsflottan inte till för att hålla igång ekonomin,
utan man var bereonde av utländksa handelsfartyg för att försörja öarna.
Utan dessa handelsfartyg och med en offensiv över Stilla havet att underhålla,
så fick den Japanska industrin gå på sparlåga.

(**) USA hade i praktiken en kår som försvarade Oahu,
samt gott om kustartilleri och annan tyngre utrustning.
För att lyckas med att erövra öarna så hade Japan sannolikt
behövt sätta in minst en armé, samtidigt som de, genom offra alla andra offensiver,
i bästa fall kunde sätt in en kår.
Citera
2012-05-07, 19:59
  #120
Medlem
Laszlo Kovacss avatar
Vi har alltså ungefär ett år och som mest fyra tips på oss för att hjälpa japanerna frigöra en massa trupper i Kina (helst genom att hinna besegra kineserna) samt bygga en massa transportfartyg. Genomförbart, säger jag.

Eller kanske inte. Ett år innan det stora anfallet känns betydligt smalare för denna frågeställning än den om tipsen för Hitler.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in