2011-05-08, 22:07
  #10981
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Apropå vår tidigare diskussion om betydelsen av att hjärtat nås av blod med en mycket hög koncentration av tiopental kan det ha sitt intresse att titta på vad prof. G Wahlström skrev om den saken i sitt yttrande till Solna tingsrätt 2010-03-05:

Jag håller till del med Wahlström som dock - vill jag påpeka - egentligen inte håller med Mörland. Det Wahlström skriver är att den mängd Thiopental som behöver administreras för akut hjärtpåverkan är mindre än den mängd thiopental som krävs för att uppnå 2mg/g i lårvenen.

Det gör Mörlands scenario med ett hjärtstop och fortsatt injektion svårt att förstå utan att vi återigen är tillbaka till grotesk dos (om inte grotesk dos i mängd thiopental så grotesk dos i volym) för att fylla den venösa sidan av systemet.

Det som gör att jag endast delvis håller med Wahlström är att jag hittar gott om referenser till akut hjärtpåverkan (bra översikt - fritt tillgänglig - http://journals.lww.com/anesthesiology/Fulltext/2004/08000/Alterations_in_Canine_Left_Ventricular_arterial.16 .aspx ). Jag hittar dock i princip ingenting om akut hjärtstop pga thiopental.
Citera
2011-05-08, 22:33
  #10982
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag tror flickan fick thiopental under sina svåra kramper dygnet innan hon dog. Kan ha varit så pass mycket som 300mg totalt.

Flickan fick förmodligen thiopental mot sina terapiresistenta kramper. Upp emot 300mg enligt riktlinjer. Journalsystemet har tyvärr stora luckor under perioden. Många vikarier pga personalbrist. Flickan hade ett svårt krampanfall dagen innan hon dog och det saknas helt läkemedelsanteckningar i journalsystemet. Enligt riktlinjerna bör hon dock ha fått thiopental.

Skulle detta kunna vara orsaken till att man gjorde dessa "upprepade" försök att sätta en CVK på efermiddagen och kvällen den 18 September? (Jfr mammans blogg: "Nu har de gång på gång försökt att sätta en CVK (central venkateter) på [flickan] utan resultat, nu ska de låta henne vila och sedan försöka på nytt." Eller kan du se någon annan anledning till att man i detta sena skede tydligen lade ner en hel del energi på att få till en CVK. Vad skulle den användas till?
Citera
2011-05-08, 22:45
  #10983
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag håller till del med Wahlström som dock - vill jag påpeka - egentligen inte håller med Mörland. Det Wahlström skriver är att den mängd Thiopental som behöver administreras för akut hjärtpåverkan är mindre än den mängd thiopental som krävs för att uppnå 2mg/g i lårvenen.

Det gör Mörlands scenario med ett hjärtstop och fortsatt injektion svårt att förstå utan att vi återigen är tillbaka till grotesk dos (om inte grotesk dos i mängd thiopental så grotesk dos i volym) för att fylla den venösa sidan av systemet.

Det som gör att jag endast delvis håller med Wahlström är att jag hittar gott om referenser till akut hjärtpåverkan (bra översikt - fritt tillgänglig - http://journals.lww.com/anesthesiology/Fulltext/2004/08000/Alterations_in_Canine_Left_Ventricular_arterial.16 .aspx ). Jag hittar dock i princip ingenting om akut hjärtstop pga thiopental.

Well, Mørland har ju i den här frågan egentligen inte tagit ställning vare sig till om han ska ställa sig bakom hypotesen "Hvis hjertestans ikke inntreffer raskt etter intravenes tilførsel," eller om istället ska stödja hypotesen "Hvis et medikament tilføres intravenøst etter at hjertet har stanset". Det han redovisar är ju bara resonemang om alternativ utan slutsats.
Citera
2011-05-09, 10:43
  #10984
Medlem
Puffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Alltså, jag har jag tidigare apropå bl a dina inlägg påpekat att finns det någon lucka någonstans, d v s någon aspekt på provsvaren som inte utretts tillräckligt noga så bör RMV ta itu med den saken innan det blir rättegång.

Men om en massa läkare i tråden hävdar att provresultatet är omöjligt eftersom det är så högt (inte sant då en av 49 avrättade fångar i Koniaris artiklar i The Lancet 2005 hade nästan 100 % av tiopentalet kvar i blodet) så tycker jag att det skall mycket till för att man skall kunna vifta bort ett sådant här provresultat.

Men det är ju klart, kan försvaret visa att var femte provsvar på 3 ml blod för tiopental eller liknande substanser kan slå så fel att det kan vara fråga om lagliga doser så utgör detta kanske ett "rimligt tvivel" som kan fria läkaren. Om däremot var tusende prov på 3 ml kan ge mätfel av den här storleken, ja då ligger nog läkaren risigt till.

Nu har PCuri hänvisat till de här avrättade fångarna i Koniaris artikel så många gånger att h*n uppenbarligen tror att Koniaris har redovisat "facit".

I Koniaris artikel (2005) förekommer mätvärden från fångar avrättade i fyra olika delstater i USA (Arizona, Georgia, North Carolina och South Carolina). I mätserierna från tre av dem ligger alla värden under 40 µg/ml, med störst spridning i South Carolina, som också redovisar det högsta antalet, 24 st. Från Arizona och Georgia innehåller mätserierna sju värden vardera, inget mätvärde överstiger 25 µg/ml.

Det är bara i mätserien från North Carolina som det förekommer mätvärden över 40 mg/l. Av de elva mätvärdena ligger sju under 40 µg/ml. Fyra av dem är högre än så, nämligen 80, 130, 230 och 370 µg/ml (vad jag kan utläsa ur tabellen).

Med en sund kritisk inställning frågar sig läsaren "vad gör de i North Carolina för att få så avvikande resultat?". Även författarna ställer sig frågande till varför värdena från North Carolina avviker, och de föreslår att skillnaderna beror på olika tillvägagångssätt vid avrättningarna eller olika förfaringssätt vid obduktionerna:

"This finding suggests substantial variations in either the autopsy or anaesthesia methods. Contrasting the expertise of state medical examiners with the relatively unskilled executioners, however, would strongly suggest that the variation is probably due to differences in drug administration in individual executions."

Författarna drar inte slutsatsen att "en av 49 avrättade fångar hade nästan 100 % av tiopentalet kvar i blodet". Den slutsatsen är PCuri ensam om.

Vad artikeln snarare visar är, att i North Carolina använder man metoder vid antingen själva avrättningen, vid obduktionen, vid blodanalysen eller vid något annat tillfälle som på något sätt avviker från metoderna som används i de andra delstaterna. Artikelförfattarna skriver i klartext att det föreligger någon form av metodavvikelse i North Carolina som ger avvikande analysvärden.

Fyra av elva provsvar från North Carolina visade alltså avvikande värden. Försvaret har alltså möjlighet att använda Koniaris artikel som referens för att var tredje prov kan slå fel på grund av lokala metodvariationer.

Efter att ha läst artiklen skulle jag, till skillnad från PCuri, hellre dra slutsatsen att om analysvärdena kan avvika i North Carolina så kan de avvika i Sverige också.
Citera
2011-05-09, 12:26
  #10985
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Puff
Nu har PCuri hänvisat till de här avrättade fångarna i Koniaris artikel så många gånger att h*n uppenbarligen tror att Koniaris har redovisat "facit".

I Koniaris artikel (2005) förekommer mätvärden från fångar avrättade i fyra olika delstater i USA (Arizona, Georgia, North Carolina och South Carolina). I mätserierna från tre av dem ligger alla värden under 40 µg/ml, med störst spridning i South Carolina, som också redovisar det högsta antalet, 24 st. Från Arizona och Georgia innehåller mätserierna sju värden vardera, inget mätvärde överstiger 25 µg/ml.

Det är bara i mätserien från North Carolina som det förekommer mätvärden över 40 mg/l. Av de elva mätvärdena ligger sju under 40 µg/ml. Fyra av dem är högre än så, nämligen 80, 130, 230 och 370 µg/ml (vad jag kan utläsa ur tabellen).

Med en sund kritisk inställning frågar sig läsaren "vad gör de i North Carolina för att få så avvikande resultat?". Även författarna ställer sig frågande till varför värdena från North Carolina avviker, och de föreslår att skillnaderna beror på olika tillvägagångssätt vid avrättningarna eller olika förfaringssätt vid obduktionerna:

"This finding suggests substantial variations in either the autopsy or anaesthesia methods. Contrasting the expertise of state medical examiners with the relatively unskilled executioners, however, would strongly suggest that the variation is probably due to differences in drug administration in individual executions."

Författarna drar inte slutsatsen att "en av 49 avrättade fångar hade nästan 100 % av tiopentalet kvar i blodet". Den slutsatsen är PCuri ensam om.

Vad artikeln snarare visar är, att i North Carolina använder man metoder vid antingen själva avrättningen, vid obduktionen, vid blodanalysen eller vid något annat tillfälle som på något sätt avviker från metoderna som används i de andra delstaterna. Artikelförfattarna skriver i klartext att det föreligger någon form av metodavvikelse i North Carolina som ger avvikande analysvärden.

Fyra av elva provsvar från North Carolina visade alltså avvikande värden. Försvaret har alltså möjlighet att använda Koniaris artikel som referens för att var tredje prov kan slå fel på grund av lokala metodvariationer.

Efter att ha läst artiklen skulle jag, till skillnad från PCuri, hellre dra slutsatsen att om analysvärdena kan avvika i North Carolina så kan de avvika i Sverige också.

En liten obehaglig effekt av att försvara sig med det här resonemanget kan ju vara att det är fullt möjligt att dödaande doser kan ge små mätvärden likaväl som större. Det förefaller ju som en dödlig dos lika väl kan ge värden under 40 mikrogram per ml som 370 mikrogram/ml utana att det är så konstigt.

Som försvar är undersökningen inte så verkningsfull, på det sättet. Tänk på att OM man diskuterar ett barmhärtighetsmord i stundens ingivelse så är det ju rimligt att ta vad man har och använda det. Avsikten är ju inte att behandla teraputiskt, utan rimligen att lyckas med det man föresatt sig.
Citera
2011-05-09, 14:16
  #10986
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
En liten obehaglig effekt av att försvara sig med det här resonemanget kan ju vara att det är fullt möjligt att dödaande doser kan ge små mätvärden likaväl som större. Det förefaller ju som en dödlig dos lika väl kan ge värden under 40 mikrogram per ml som 370 mikrogram/ml utana att det är så konstigt.

Som försvar är undersökningen inte så verkningsfull, på det sättet. Tänk på att OM man diskuterar ett barmhärtighetsmord i stundens ingivelse så är det ju rimligt att ta vad man har och använda det. Avsikten är ju inte att behandla teraputiskt, utan rimligen att lyckas med det man föresatt sig.

Just av dessa skäl, så anser jag att den tekniska bevisningen inte kan bedömmas ha så stor vikt. Och vittnesmålen - ja de kanske inte är så besvärande för läkaren som de verkade vid första anblicken.
Citera
2011-05-09, 16:05
  #10987
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Just av dessa skäl, så anser jag att den tekniska bevisningen inte kan bedömmas ha så stor vikt. Och vittnesmålen - ja de kanske inte är så besvärande för läkaren som de verkade vid första anblicken.

Missförstår du hur jag tänkte? Om man vill hävda omöjligheten i mätvärdet, så bör man inte hänvisa till en undersökning där värdena varierar mmed en tiopotens mellan människor som fått en dos tiopental för att dö. Det skjuter ju inte ner det här mätvärdet i någon högre grad.

De som (på allvar?) menar att mätvärdet inte gälls därför att man aldrig sett något liknande bör ju kunna inse att det är rimligt att inte ha jämförelsematerial, eftersom det sannolikt beror på att man inte har speciellt mycket mätvärden från spädbarn som fått överdoser av tiopental över huvud taget. Litteraturen känner bara till några få fall, och det var på friska barn och rena misstag, där man tydligen i något fall klarade saken, dessutom. Att det skulle finnas ens enstaka kända tiopentalmord av hjärnskadade spädbarn är ju nästintill otroligt.

Kan någon skicklig specialist inom området visa hur det är omöjligt rent fysiologiskt kan det vara betydligt mer verkningsfullt. Det är ju också den vägen Hurtig dragit den delen av försvaret.

Barnet är jättedött, i blodet finns tokmycket tiopental och expertisen är enig att har man så mycket tiopental i blodet är det visserligen konstigt i sig, men det är inte det minsta konstigt att barnet hade dött om det varit levande vid injektionen.

Det är tämligen bbesvärande för VL om det framgår att pentotal beretts i spruta och sedan en spruta använts av och till då föräldrarna bett att VL skall göra något. Att hon då säger att "det var bara koksalt för att hålla infarten ren" ställs mot det faktum att det finns tiopental i spruta, det har sprutats och barnet har dödliga halter tiopental i blodet. Det låter, som man säger, inte alldeles bra.

Vi får helt enkelt se hur saken utvecklar sig, om/när det blir rättegång. Men jag kan inte riktigt förstå det som att det inte kan gå illa för VL i detta.
Citera
2011-05-09, 16:37
  #10988
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Missförstår du hur jag tänkte? Om man vill hävda omöjligheten i mätvärdet, så bör man inte hänvisa till en undersökning där värdena varierar mmed en tiopotens mellan människor som fått en dos tiopental för att dö. Det skjuter ju inte ner det här mätvärdet i någon högre grad.

Den viktigaste slutsatsen är väl att om barnet rimligen fått thiopental under sina sista två dygn i livet faller åtalet.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Barnet är jättedött, i blodet finns tokmycket tiopental och expertisen är enig att har man så mycket tiopental i blodet är det visserligen konstigt i sig, men det är inte det minsta konstigt att barnet hade dött om det varit levande vid injektionen.

Med en dåres envishet vill jag påpeka att vi inte vet om barnets blod innehöll tokmycket thiopental. Med ett rimligt mätvärde hade ett prov sagt mycket mer paradoxalt nog. Nu är värdet så pass högt att i avsaknad av dubbelprov och vävnadsprov är sannolikheten för fel alldeles för hög. Det är problemet med den tekniska bevisningen.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-05-09 kl. 16:40.
Citera
2011-05-09, 16:58
  #10989
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
När det gäller de två förhören som hållits med uskan Jeanette N så har jag lagt upp ljudfilerna från dem i MP3-format för nedladdning här:

http://tinyurl.com/5sx23tn (förhöret från 2009-03-09; cirka 9 MB; FUPsid 197 ff)

http://tinyurl.com/6zw9usv (förhöret från 2009-06-17; cirka 9 MB; FUP sid 210 ff)

Det var vid det senare förhöret som Jeanette N belades med yppandeförbud och det är också det förhöret som inte protokollförts i dialogform utan i form av förhörsledarens sammanfattning. Observera särskilt hur förhörsledaren lägger uttrycket "sprutor med okänt innehåll" i Jeanettes mun. Jag kan inte finna att det förhöret innehåller några uppgifter som tydligt skulle kunna binda narkosläkaren vid att ha gett flickan en stor dos av något läkemedel kort innan eller kort efter att hon dog.
Tack för filerna! Hade det varit i en amerikansk deckare så hade Jeanette utan tvekan betraktats som ett fientligt vittne av åklagaren. Hon kanske säger sanningen men jag är tveksam till om det är hela sanningen hon säger. Det är inte konstigt att förhörsledaren tycker att hon har ett märkligt minne. Tre månader efter det första förhöret har en stor minneslucka släppt och fram tränger minnet att läkaren har använt en spruta och inte bara har extraklickat på sprutpumpen.

När det gäller sondmatningen har hon fortfarande en stor minneslucka att brottas med. Allt är väldigt klart fram till en viss punkt. Diskussionen om matningen kan hon klart redogöra för och apropå mat minns hon även att pizza var på tal, men sedan blir det helt svart. Inget som helst minne av själva matningsförsöket finns kvar.

Har åklagaren någon som helst jaktinstinkt så måste den bli triggad av utsikten att få förhöra ett sådant vittne under straffansvar. Under rättegången kommer säkert Jeanette att bli påmind om det och förhoppningsvis kan det förbättra hennes minne ytterligare. Hon kan gott få reda på att om hon inte helt håller sig till sanningen så begår hon ett brott som kanske har ett högre straffvärde än det läkaren är misstänkt för.
Citera
2011-05-09, 17:46
  #10990
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Missförstår du hur jag tänkte? Om man vill hävda omöjligheten i mätvärdet, så bör man inte hänvisa till en undersökning där värdena varierar mmed en tiopotens mellan människor som fått en dos tiopental för att dö. Det skjuter ju inte ner det här mätvärdet i någon högre grad.

De som (på allvar?) menar att mätvärdet inte gälls därför att man aldrig sett något liknande bör ju kunna inse att det är rimligt att inte ha jämförelsematerial, eftersom det sannolikt beror på att man inte har speciellt mycket mätvärden från spädbarn som fått överdoser av tiopental över huvud taget. Litteraturen känner bara till några få fall, och det var på friska barn och rena misstag, där man tydligen i något fall klarade saken, dessutom. Att det skulle finnas ens enstaka kända tiopentalmord av hjärnskadade spädbarn är ju nästintill otroligt.

Kan någon skicklig specialist inom området visa hur det är omöjligt rent fysiologiskt kan det vara betydligt mer verkningsfullt. Det är ju också den vägen Hurtig dragit den delen av försvaret.

Barnet är jättedött, i blodet finns tokmycket tiopental och expertisen är enig att har man så mycket tiopental i blodet är det visserligen konstigt i sig, men det är inte det minsta konstigt att barnet hade dött om det varit levande vid injektionen.

Det är tämligen bbesvärande för VL om det framgår att pentotal beretts i spruta och sedan en spruta använts av och till då föräldrarna bett att VL skall göra något. Att hon då säger att "det var bara koksalt för att hålla infarten ren" ställs mot det faktum att det finns tiopental i spruta, det har sprutats och barnet har dödliga halter tiopental i blodet. Det låter, som man säger, inte alldeles bra.

Vi får helt enkelt se hur saken utvecklar sig, om/när det blir rättegång. Men jag kan inte riktigt förstå det som att det inte kan gå illa för VL i detta.

Mja - du har nog inte missförstått, men om du tänker efter så borde inte e n b a r t den tekniska bevisningen täck till fällande dom. För det första är mätvärdena mycket märkliga, och bygger på ett enda prov. Det finnsss inte något motsvarande prov i litteraturen så vitt jag förstått, och det är därför jag och andra efterlyst djurförsök. Vidare måste det visas att om det nu är thiopental, så måste det vara läkaren som tillfört medlet med vilje. Att hon berett sprutor med thiopental och flushat infarktena med andra sprutorverkar vara fullgoda förklaringar till de vittnesmål vi känner till nu. Så om det i n t e finns något mer borde rättegången leda till ett frikännande om Sverige är en rättstat - vilken man ju har börjat betvivla.
Citera
2011-05-09, 18:48
  #10991
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Tack för filerna! Hade det varit i en amerikansk deckare så hade Jeanette utan tvekan betraktats som ett fientligt vittne av åklagaren. Hon kanske säger sanningen men jag är tveksam till om det är hela sanningen hon säger. Det är inte konstigt att förhörsledaren tycker att hon har ett märkligt minne. Tre månader efter det första förhöret har en stor minneslucka släppt och fram tränger minnet att läkaren har använt en spruta och inte bara har extraklickat på sprutpumpen.

När det gäller sondmatningen har hon fortfarande en stor minneslucka att brottas med. Allt är väldigt klart fram till en viss punkt. Diskussionen om matningen kan hon klart redogöra för och apropå mat minns hon även att pizza var på tal, men sedan blir det helt svart. Inget som helst minne av själva matningsförsöket finns kvar.

Har åklagaren någon som helst jaktinstinkt så måste den bli triggad av utsikten att få förhöra ett sådant vittne under straffansvar. Under rättegången kommer säkert Jeanette att bli påmind om det och förhoppningsvis kan det förbättra hennes minne ytterligare. Hon kan gott få reda på att om hon inte helt håller sig till sanningen så begår hon ett brott som kanske har ett högre straffvärde än det läkaren är misstänkt för.

Du menar alltså att du är säker på att hon ljuger?

Ja om PC tänker som dig så är det klart att han drar det vidare.
Med lite tumskruvar och lampa i ansiktet ska vi nog kunna skrämma
henne att minnas, oavsett om det har hänt eller inte.
Citera
2011-05-09, 19:20
  #10992
Medlem
Puffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
En liten obehaglig effekt av att försvara sig med det här resonemanget kan ju vara att det är fullt möjligt att dödaande doser kan ge små mätvärden likaväl som större. Det förefaller ju som en dödlig dos lika väl kan ge värden under 40 mikrogram per ml som 370 mikrogram/ml utana att det är så konstigt.

Som försvar är undersökningen inte så verkningsfull, på det sättet. Tänk på att OM man diskuterar ett barmhärtighetsmord i stundens ingivelse så är det ju rimligt att ta vad man har och använda det. Avsikten är ju inte att behandla teraputiskt, utan rimligen att lyckas med det man föresatt sig.
Tanken var inte att inleda ett nytt resonemang kring det aktuella mätvärdet, utan att påpeka att PCuris slutsats att 'en av fångarna hade nästan allt tiopental kvar i blodet' inte har något stöd i den refererade artikeln.

Observera att tiopentalet vid avrättningar inte avses att ges i dödande dos utan ska ge anestesi. Det dödande medlet kaliumklorid sprutas sist, efter tiopental och pancuron. Det är alltså terapeutiska doser som givit dessa mätvärden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in