2010-12-02, 21:09
  #8797
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Jag måste våga mig på att påstå att det i nuläget inte finns någon jurist i tråden som tar "för givet att narkosläkaren injicerat en mycket stor mängd tiopental i flickan kort innan hon avled och därigenom orsakat hennes död.", men jag kan ha fel.

Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Så, var var vi? *bläddrar* bland inläggen. Vad jag noterat är tiopental preparatet som enligt åklagaren misstänks ha använts för att fullgöra den brottsliga gärningen. Menar Bergakungen nåt annat?

Om jag tolkat sammanhanget rätt, där Bergakungens citat finns, så menar h*n inte att läkaren i nu aktuellt fall helt säkert injicerat en mycket stor mängd tiopental i flickan kort innan hon avled och därigenom orsakat hennes död utan att om man i förtid dödar en obotligt sjuk person så är det ett skolexempel på dråp.
Citera
2010-12-02, 21:33
  #8798
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Om jag tolkat sammanhanget rätt, där Bergakungens citat finns, så menar h*n inte att läkaren i nu aktuellt fall helt säkert injicerat en mycket stor mängd tiopental i flickan kort innan hon avled och därigenom orsakat hennes död utan att om man i förtid dödar en obotligt sjuk person så är det ett skolexempel på dråp.


Fair enough!

Vad anser då du kan vara orsaken till att man efter att ha funnit 2000 mikrogram tiopental/mg i blodprovet från flickan åtalat narkosläkaren för dråp? Att åklagaren anser att det beror på att [narkosläkaren] den 20 September 2008 uppsåtligen berövat [flickan] livet genom förgiftning genom att ha injicerat tiopental vet vi ju [sammandrag av den (troligen av taktiska skäl]) mycket vaga gärningsbeskrivningen].
Citera
2010-12-02, 21:49
  #8799
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Om jag tolkat sammanhanget rätt, där Bergakungens citat finns, så menar h*n inte att läkaren i nu aktuellt fall helt säkert injicerat en mycket stor mängd tiopental i flickan kort innan hon avled och därigenom orsakat hennes död utan att om man i förtid dödar en obotligt sjuk person så är det ett skolexempel på dråp.
Jo, fallet (och tråden) handlar till mycket om tolkningar. Det var lite av andemeningen i mitt inlägg... Och den envisa emfas som Bergakungen lyder under - har åtminstone lett till att vederbörande vid minst två tillfällen under dagen "prepostat" ett inlägg - vilket uppenbarligen inte varit tillfyllest att publicera i tråden. Kanske inte läge att dra för stora växlar av det? Däremot kan en "kollegial" symbios skönjas i denna härad.
Citera
2010-12-02, 22:09
  #8800
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Fair enough!

Vad anser då du kan vara orsaken till att man efter att ha funnit 2000 mikrogram tiopental/mg i blodprovet från flickan åtalat narkosläkaren för dråp? Att åklagaren anser att det beror på att [narkosläkaren] den 20 September 2008 uppsåtligen berövat [flickan] livet genom förgiftning genom att ha injicerat tiopental vet vi ju [sammandrag av den (troligen av taktiska skäl]) mycket vaga gärningsbeskrivningen].

Du svarar på din egen fråga - åtalet väcks för att åklagaren tror sig kunna styrka sitt gärningspåstående (något undertecknad blivit mer och mer skeptisk till ju mer jag läst i denna tråd).

Det bör dock framhållas att gärningspåståenden, tyvärr, sällan är särskillt fylliga - det är inget särskiljande i nu aktuellt fall.
Citera
2010-12-02, 23:19
  #8801
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Du svarar på din egen fråga - åtalet väcks för att åklagaren tror sig kunna styrka sitt gärningspåstående (något undertecknad blivit mer och mer skeptisk till ju mer jag läst i denna tråd).

Det bör dock framhållas att gärningspåståenden, tyvärr, sällan är särskillt fylliga - det är inget särskiljande i nu aktuellt fall.

Nej, det gjorde jag inte. Jag angav vad åklagaren tydligen anser men jag frågade efter vad du anser. Den frågan har du inte svarat på men du har antytt att du inte säkert delar åklagarens uppfattning så jag ska inte räkna in dig bland de jurister som "…tycks ta för givet att narkosläkaren injicerat en mycket stor mängd tiopental i flickan kort innan hon avled och därigenom orsakat hennes död".

Det gläder mig att det tydligen finns någon med juridisk bakgrund som inser problemet med trovärdigheten hos en rättsläkare som erkänner att hon saknar referensramar för tiopentalhalter på den aktuella nivån men som icke desto mindre anser sig tvärsäkert kunna påstå att den uppkommit genom överdosering medan flickan fortfarande levde. Särsklit som RMV specifikt framhållit att rättsläkaren INTE får ägna sig åt spekulationer. Och vad blir slutsatser som dras när det saknas referensramar om inte just - spekulationer?

Vad sedan gäller den vaga gärningsbeskrivningen så är det bara att konstatera att i den utredning som JK tillsatte 2004 och som resulterade i den mycket läsvärda rapporten "Felaktigt dömda" påtalas i avsnitt "18 Fel, brister och missförhållanden" som första punkt problem med "Bristfälliga förundersökningar" (i samtliga gransklade fall) och som andra punkt just "Vaga gärningsbeskrivningar". Beträffande det senare konstaterar man att:

"Gärningsbeskrivningen i ett brottmål fyller som framhållits (i anslutning till fall 2) en central rättssäkerhetsfunktion i den juridiska processen. …… Om den inte uppfyller höga krav på konkretion och tydlighet riskerar den rättsliga processen att förlora i precision och den tilltalade får svårt att veta vad han anklagas för."

Observera att advokat Hurtig i samband med slutförhöret med narkosläkaren explicit påpekade vagheten i den gärningsbeskrivning som då presenterades för narkosläkaren och begärde konkretisering. Den versionen av gärningsbeskrivningen var i stort sett identisk med den som tre och en halv månad senare återfinns i stämningsansökan (morfinet har fallit bort). Någon konkretisering har således inte skett (troligen av taktiska skäl – åklagaren kan helt enkelt inte vara mer konkret för det har han inte tillräckligt på fötterna för). Att det tydligen förhåller sig så må så vara, även om det naturligtvis är illa, men det är absolut ingen ursäkt för att det förhåller sig så i det här fallet!
Citera
2010-12-03, 02:32
  #8802
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av pqr37pqr37
Alla läkarna hade mer eller mindre parallella erfarenheter av hur lätt det var att bli anmäld av invandrare. Det var nästan alltid invandrare inblandade i dessa fall beroende att de behövde få utlopp för sin sorg..
Det är så att det slutar med död så relativt ofta även om Sverige har en fin statistik när det gäller barnsbörd. Personalen på Astrid Lindgren är yrkesvan vid att det går snett ibland. De ha då lärt sig att etniska svenskar lugnar ner sig men det gäller inte alltid invandrare. I det här fallet var det dock Brandt som reagerade. Förlossningsläkarna i sin tur har reagerat genom att sluta tills vidare med smärtlindring. där de tidigare gav sådan. I det aktuella fallet återstod 10 % av hjärnan.

Vem det nu var som körde Off Topic. Vem är Lasse Ek?
Citera
2010-12-03, 12:47
  #8803
Medlem
Redan då jag läste FUP förstod jag att P R-A är en märklig människa full av spekulationer och av sig själv.
Att lyssna till bandet är ännu mer skrämmande. Var har hon fått sin märkliga attityd där hon raljerar, påstår osanningar, skrattar och flummar runt i sina teorier om både det ena och det andra.
Drottningen håller hov och polisen hänger på.
Kan inte vara roligt för henne att detta nu finns att lyssna på!

Tack Bustopher!
Citera
2010-12-06, 13:33
  #8804
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Så, var var vi? *bläddrar* bland inläggen. Vad jag noterat är tiopental preparatet som enligt åklagaren misstänks ha använts för att fullgöra den brottsliga gärningen. Menar Bergakungen nåt annat?

Jo, jag menar att i förtid döda en obotligt sjuk människa är ett skolexempel på dråp. Detta på grund av ett inlägg som vill relativisera detta i förhållande till den obotligt sjuka människans medicinska status, men det går inte (och, tycker jag, så bör det förbli).

Sedan får vi se vad som händer i själva fallet. Man kan väl bara vara säker på att åklagaren har full insyn i bevisningen, medan vi inte har det. Jörg Mörland lär väl bli den som avgör om man kan gå vidare som det ser ut nu.
Citera
2010-12-06, 18:41
  #8805
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jo, jag menar att i förtid döda en obotligt sjuk människa är ett skolexempel på dråp. Detta på grund av ett inlägg som vill relativisera detta i förhållande till den obotligt sjuka människans medicinska status, men det går inte (och, tycker jag, så bör det förbli).

Det här blir litet OT men eftersom frågeställningen poppar upp till och från och den är viktig (men som sagt inte relevant i det aktuella fallet) så vill jag i alla vfall bidra med följande "food for thought":


Fundera på följande situation som relaterades av en äldre läkare på Dagens Medicin tidigare i år i en av trådarna om det aktuella ärendet, det andra :

"Det är inte fullt så enkelt!



Jag minns en förfärlig patientsituation för nu ca 15 år sedan som jag hoppas att jag slipper återuppleva. Det rörde sig om en patient med långt framskriden lungcancer som bla plågades av blödningar från luftstrupen (tumören destruerade huvudbronken). 
Profus blödning från luftvägarna är något som ibland drabbar patienter med lungcancer. Blödningen kan bli högst påtaglig, tex i det fall en pulsåder eroderas sönder av cancern. ("Förr i tiden" var tuberkulos en annan orsak till ostillbar dödande blödning från luftstrupen/luftvägar.) Pat i fråga hade en tid haft tilltagande blodhosta, allt mer frekvent och allt större volymer.



Så hände det.



Pat får inte luft alls, klarrött blod hostas+väller ut från den sjukes andningsvägar. När jag kom in på rummet hade det nog pågått 5-10 minuter. Paniken i hennes ögon var nästan förlamande för personalen som fanns på rummet. En anhörig gallskrek att vi skulle hjälpa. Personalen försökte trösta och hjälpa, men förstås helt förgäves. När man kvävs är man inte nåbar för tröstande ord. Jag tyckte mig kunna höra henne säga "hjälp mig" mellan blodgurglingarna. Hennes ögon skrek ut dessa ord.



Jag i min tur skrek åt sjuksköterskan att omdelbart hämta morfin och ett starkt lugnande medel, sätta en nål och därefter spruta. Syster frågade förstås när läkemedlen och nålen var på plats.


-Hur mycket?

-Spruta i omgångar om 5 ml till dess hon inte verkar ha någon andnöd, svarade jag.


Jag var fullt ut medveten om att denna symptomlindrande beh skulle korta hennes liv. Den profusa blödningen gjorde det nämligen redan svårt för henne att få den luft hon behövde och min behandling dämpade högst påtagligt hennes förmåga att hålla luftvägen fri. Pats panik släppte, blodet fortsatte välla ut ur munnen, hennes hudfärg blev blåare och blåare, hon förlorade medvetandet och avled.

Utan plågor.



Jag hade självfallet kunnat stå vid sidan om och sagt: 

Tyvärr, det finns absolut ingen åtgärd/behandling i världen som kan stilla din blödning. Jag vill dock inte ge dig något som dämpar dina obehag, för det skulle korta ditt liv.

Om jag ställs inför en liknade situation igen kommer jag agera som jag gjorde den där hemska kvällen för länge sedan."


Hur skulle du ha gjort - Bergakungen? ("Jo, jag menar att i förtid döda en obotligt sjuk människa är ett skolexempel på dråp." – eller?)


Ta sedan tid och läs åtminstone den här atikeln av Richard H.S.Tur, Benn Fellow and Senior Law Tutor, Oriel College, Oxford (UK). (http://tinyurl.com/2uv9ntf)

Att de juridiska systemen är olika i England och Sverige har inte med saken att göra. Det det är fråga om här är en verklighet som måste kunna hanteras på ett humant och mänskligt sätt oavsett juridisk system. Vi kanske ska ha ett annat upplägg än vad man har i England men det underliggande problemet är det samma. I vart fall tycka man ha betydligt mer erfarenhet av att hantera frågeställningen juridiskt där än här och då kanske det också finns något att lära för den som är villig att lyssna på de som haft anledning att konfrontera problemet.

Det är lätt att hålla sihg med principer som man inte behöver tillämpa själv och som man förljaktligen inte heller behöver ta konsekvenserna av. Men, kanske är det dags att jurister och politiker ställer samma fråga som den som avslutad Richard Turs artikel:

”Is this really the best we can do?”
Citera
2010-12-06, 20:54
  #8806
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ornulf
Redan då jag läste FUP förstod jag att P R-A är en märklig människa full av spekulationer och av sig själv.
Att lyssna till bandet är ännu mer skrämmande. Var har hon fått sin märkliga attityd där hon raljerar, påstår osanningar, skrattar och flummar runt i sina teorier om både det ena och det andra.
Drottningen håller hov och polisen hänger på.
Kan inte vara roligt för henne att detta nu finns att lyssna på!

Tack Bustopher!
P R-A?
Finns sammanfattning med förkortningar?
Citera
2010-12-06, 22:22
  #8807
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Om jag ställs inför en liknade situation igen kommer jag agera som jag gjorde den där hemska kvällen för länge sedan.

Det tycker jag läkaren skall göra och så vitt jag kan bedöma så föranleder det inget straffansvar.
Citera
2010-12-06, 23:36
  #8808
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Det tycker jag läkaren skall göra och så vitt jag kan bedöma så föranleder det inget straffansvar.

Det tycker jag med, men frågan är hur läkaren ska kunna veta att han inte blir åtalad av t.ex. PC eller någon annan åklagare med liknande inställning som den han gav uttryck för i den beryktade artikeln på DN Debatt?

"Det faktum att flickan skulle ha avlidit inom en kortare tid utan den livsuppehållande behandlingen medför enligt nu gällande lagstiftning, inte att någon har rätt att vidta en aktiv åtgärd som medför att hon avlider tidigare. Om någon vill ha en ändring till stånd står det naturligtvis honom fritt att propagera för det."

En uppfattning som PC och hans medförfattare inte tycks vara helt ensamma om i juristkretsar.
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2010-12-06 kl. 23:41.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in