2010-02-22, 23:21
  #6001
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Inte minst, varför använda tiopenthal öht? Stesolid användes inte, morfin var redan påkopplat. Morfinet har åklagaren backat på. Stesolid ointressant. Det enda intressanta som åtalet bygger på är tiopenthal, vilket med lätthet kunnat ersättas av morfin. Den substans åklagare backat från skulle kunnat användas istället, om vilket somhelst uppsåt, förelegat.
Ja, varför låg plötsligt en spruta tiopental i högsta beredskap? - Här kommer åklagaren att inkalla det vetenskapliga rådet i neonatologi (docenten och överläkaren LH-W) till styrkande av att det inte varit medicinskt motiverat att ge spädbarnet tiopental, varken under livets slutskede eller tiden närmast dessförinnan.

Observera också att uppgiften om den på medicinbordet liggande tiopentalsprutan kan vara en ren efterhandskonstruktion när läkaren fått obduktionsresultatet klart för sig + att Hurtig i sin häktningsöverklagan öppnar för möjligheten att uskan eller någon av de anhöriga kan ha norpat åt sig en spruta när läkaren inte befann sig på salen. Dock synes läkaren själv effektivt ha stuckit hål på den försvarsstrategin då hon utesluter att hon tagit fel spruta eftersom hon i så fall hade märkt detta när hon tömde sprutorna.
Citera
2010-02-22, 23:38
  #6002
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Ja, varför låg plötsligt en spruta tiopental i högsta beredskap? - Här kommer åklagaren att inkalla det vetenskapliga rådet i neonatologi (docenten och överläkaren LH-W) till styrkande av att det inte varit medicinskt motiverat att ge spädbarnet tiopental, varken under livets slutskede eller tiden närmast dessförinnan.

Har du läst expertutlåtandet? Hon säger att det inte var motiverat att ADMINISTRERA thiopental givet att flickan inte fick kramper. Hon har ej synpunkter på beredningen utifall den händelse att flickan fick kramper.

Jag börjar undra om åklagaren har misstagit sig om betydelsen av det ordet också.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-02-23 kl. 00:00.
Citera
2010-02-23, 00:00
  #6003
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Har du läst expertutlåtandet? Hon säger att det inte var motiverat att ADMINISTRERA thiopental givet att flickan inte fick kramper. Hon har ej synpunkter på att bereda det utifall den händelse att flickan fick kramper.

Jag börjar undra om åklagaren har misstagit sig om betydelsen av det ordet också.
KN Vetenskapligt råd i Barnintensivvård och Barnanestesi har dessutom uttryckligen skrivit att åtgärden att bereda tiopental är befogad men visst ju mer jag läser förhören ju mer undrar jag vad polisen och även åklagaren har förstått. Förhörsledarna verkar inte direkt ha läst in sig på ämnet för att kunna ställa relevanta frågor. Därmed har förundersökningen begränsat värde.

I motsats till vad Peter Claesson och Peter Althin påstår är SoS utredning det enda som håller måttet och dom fick inte ens full möjlighet att utföra sitt uppdrag korrekt.

Att åklagaren inte tillser att det finns lämplig utredningspersonal ter sig minst sagt oproffsigt. Det är ju inte polisen-på-gatan som utreder ekonomisk brottslighet till exempel.
Citera
2010-02-23, 00:11
  #6004
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Har du läst expertutlåtandet? Hon säger att det inte var motiverat att ADMINISTRERA thiopental givet att flickan inte fick kramper. Hon har ej synpunkter på beredningen utifall den händelse att flickan fick kramper.

Jag börjar undra om åklagaren har misstagit sig om betydelsen av det ordet också.
Kan du ge en sidhänvisning?
Citera
2010-02-23, 00:16
  #6005
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Har du läst expertutlåtandet? Hon säger att det inte var motiverat att ADMINISTRERA thiopental givet att flickan inte fick kramper. Hon har ej synpunkter på beredningen utifall den händelse att flickan fick kramper.

Jag börjar undra om åklagaren har misstagit sig om betydelsen av det ordet också.
Skriver du om ett nytt expertutlåtande från docenten och överläkaren LH-W nu? I utlåtandet ifrån 090425 så förs inte det resonemanget du skriver om.
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-02-23 kl. 00:26.
Citera
2010-02-23, 00:33
  #6006
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Skriver du om ett nytt expertutlåtande från docenten och överläkaren LH-W nu? I utlåtandet ifrån 090425 så förs inte det resonemanget du skriver om.

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Kan du ge en sidhänvisning?

Det är korrekt. Jag blandade ihop stämningsansökan och expertutlåtandena.

LH-W skriver inget om en rimlighetsbedömning i sitt expertyttrande. Däremot finns det med i stämningsansökan: "till styrkande av att det inte varit medicinskt motiverat att ge NN tiopental den 20 september 2008 eller tiden närmast dessförinnan" dvs det finns ingen medicinsk händelse som motiverar administration under det sista dygnet (n) (vilket är exakt samma ord som den åtalade läkaren använder).

Vidare är det KN som kommenterar huruvida det var rimligt att bereda Thiopental på salen med vilket han sammanfattar (sid 9): "Detta är en rimlig förberedelse."
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-02-23 kl. 00:49.
Citera
2010-02-23, 00:52
  #6007
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Skriver du om ett nytt expertutlåtande från docenten och överläkaren LH-W nu? I utlåtandet ifrån 090425 så förs inte det resonemanget du skriver om.
Jag tror inte Westas har något att erinra mot Nilssons skrivningen nedan även om jag inte heller hittar något i hennes rapport som tar upp frågan. (Sid 9, Jag kan inte heller se att tiopental administrerats i dessa listor från 2003-09 till 2008-09-)

(Nilssons understrykningar, sid 9 igen...)
Pentotal späddes "på salen" vilket jag tolkar som vårdrummet till den gängse
koncentrationen 25 mg per ml .
Pentotal späddes för att vid behov användas om
patienten i det avslutande förloppet skulle reagera med ofrivilliga rörelser eller ett
andningsmönster som för föräldrarna skulle vara obehagligt att se. Detta är en rimlig
förberedelse.


Edit Ja Sikhander hann precis före...
__________________
Senast redigerad av nono2 2010-02-23 kl. 00:55.
Citera
2010-02-23, 10:36
  #6008
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
LH-W skriver inget om en rimlighetsbedömning i sitt expertyttrande. Däremot finns det med i stämningsansökan: "till styrkande av att det inte varit medicinskt motiverat att ge NN tiopental den 20 september 2008 eller tiden närmast dessförinnan" dvs det finns ingen medicinsk händelse som motiverar administration under det sista dygnet (n) (vilket är exakt samma ord som den åtalade läkaren använder).

Vidare är det KN som kommenterar huruvida det var rimligt att bereda Thiopental på salen med vilket han sammanfattar (sid 9): "Detta är en rimlig förberedelse."

Det här är ett svårbegripligt grepp av åklagaren. Vad är det han vill bevisa?

Om det nu skulle råka vara så att LH-W har uppfattningen att "…det inte varit medicinskt motiverat att ge NN tiopental den 20 september 2008 eller tiden närmast dessförinnan" så är väl det antagligenatt anse som en personlig uppfattning. Att det understundom råder delade meningar mellan olika läkare om den mest lämpade behandlingen eller medicinen i ett visst fall är ingen nyhet. När det gäller användning av thiopental i samband med vad som betecknas som "terapiresistenta kramper" så finns det gott om belägg för detta i den vetenskapliga litteraturen och att thiopental också kan vara ett bra val om det finns behov av att snabbt häva ett kramptillstånd (vilket verkar ligga i linje med docent Nilssons uttalande) finns det också belägg för. Så vad blir kvar? En experts uppfattning mot en annans. Knappast "bevisning" av något värde – i synnerhet som läkaren ju säger att hon inte gett flickan thiopental vare sig den 20 september eller tidigare.
Citera
2010-02-23, 11:04
  #6009
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det här är ett svårbegripligt grepp av åklagaren. Vad är det han vill bevisa?

Om det nu skulle råka vara så att LH-W har uppfattningen att "…det inte varit medicinskt motiverat att ge NN tiopental den 20 september 2008 eller tiden närmast dessförinnan" så är väl det antagligenatt anse som en personlig uppfattning. Att det understundom råder delade meningar mellan olika läkare om den mest lämpade behandlingen eller medicinen i ett visst fall är ingen nyhet. När det gäller användning av thiopental i samband med vad som betecknas som "terapiresistenta kramper" så finns det gott om belägg för detta i den vetenskapliga litteraturen och att thiopental också kan vara ett bra val om det finns behov av att snabbt häva ett kramptillstånd (vilket verkar ligga i linje med docent Nilssons uttalande) finns det också belägg för. Så vad blir kvar? En experts uppfattning mot en annans. Knappast "bevisning" av något värde – i synnerhet som läkaren ju säger att hon inte gett flickan thiopental vare sig den 20 september eller tidigare.

Jag håller fullständigt med. Något säger mig att flickan fick Thiopental under behandlingen för sina terapiresistenta kramper dagarna innan sin död givet att mycket faller på plats ur ett logiskt perspektiv om så skett. Flickan verkade ju lida av dålig leverfunktion då tidigare medicinering ledde till ackumulation i plasma av läkemedel vilket föranledde terapishift (se LH-Ws expertutlåtande) och dålig leverfunktion i kombination med att vara nyligen född skulle kunna leda till mycket höga nivåer av thiopental i fett (se tidigare referens till nyfödda barn under thiopental behandling och mycket långa halveringstider med normal leverfunktion).

Tyvärr är ju läkemedelslistorna sällsynt röriga och ofullständiga (se LH-Ws sammanställning - i princip är endast standardterapierna med - och mycket saknas/är ofullständigt) - något KS bör få hård kritik för.

Givet resonemanget ovan har jag svårt att tro att LH-W menar så lång tid tidigare som när kramperna var som värst med 'tiden närmast dessförinnan' (dock åklagarens ord och inte hennes egna).
Citera
2010-02-23, 13:33
  #6010
Medlem
eloges avatar
En fråga till läkarvetenskapen: Som jag förstår det så kan Thiopental användas vid behandling av terapiresistenta kramper för att minska hjärnskador till följd av syrebrist. Om man nu tar fasta på sista stycket i meningen att syftet är att minska hjärnskador till följd av syrebrist, så undrar jag vad som gäller om patienten ligger i respirator när dessa kramper uppträder. Kan de även då skapa syrebrist i hjärnan?

Edit: Jag funderar på om LH-W kan hävda att just det faktum att patienten låg i respirator talar emot att hon blivit ordinerad något Thiopental.
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-02-23 kl. 13:48.
Citera
2010-02-23, 14:54
  #6011
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Att administrera betyder i medicinska sammanhang att ge ett läkemedel till någon.
Det gör det egentligen inte. Det är en ful anglicism bland ett antal sådana i den moderna vården, och det här missförståndet visar hur olyckligt det är att gå ifrån det hävdvunna och intuitivt begripliga tillförsel av läkemedel.

Det finns inga som helst poänger med vare sig att prata om att administrera eller att formulera läkemedel, när vi av hävd i svenskt farmakologiskt fackspråk har verben tillföra respektive bereda för det som avses.
Citera
2010-02-23, 17:22
  #6012
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag skall ordna en referens men du kan komma fram till att 20mg/ml stämmer utifrån de 5g som ges dödsdömda. Det skall fungera för alla och med marginal vara 100% dödligt. 170kg (stor MC-knutte på steroider) = 29mg/kg.
Nej, 20 mg/kg stämmer inte. Här har du ett exempel på att inte ens 30 mg/kg alltid räcker till. Åtminstone inte för att ta livet av ett barn.
Citat:
Ett i sammanhanget mycket intressant fall av överdosering av thiopental inträffade nyligen vid Universitetssjukhuset i Lund i samband med intubering av en för tidigt född pojke (vecka 33) 10 timmar efter födseln. [24] På grund av ett spädningsfel 6 kom pojken att få en 10 gånger för hög dos thiopental (30 mg/kg istället för 3 mg/kg). Pojken förblev medvetslös under 24 timmar men återhämtade sig och rapporteras inte ha tagit någon skada av det inträffade.
http://jheidbrink.files.wordpress.co...thiopental.pdf

Det är så klart skillnad på överlevnadschanserna för en som får intensivvård och en som lämnas åt sitt öde, men det går inte att räkna hur lågt som helst om man vill säkerställa en dödlig dos. I avrättningsprotokollet så stadgas det att det skall finnas mer Thiopental tillgängligt i fall 5 gram inte räcker till.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in