2010-02-03, 13:16
  #5137
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det kan ju också vara på ett annat sätt:

I sin önskan att idiotförklara åklagaren (delvis befogat) och framförallt skydda sina kollegor var det många inom vården som kategoriskt försvarade läkaren med både sakliga och osakliga argument. Det som verkligen skadat patienter är i så fall argumentering som gått ut på att läkaren gjort rätt även om åklagarens påstående skulle stämma.

Här skulle debattörerna och vården stannat upp och tänkt. Att hålla sin vän (läkaren) om ryggen med argumentet "sådant gör ingen riktig läkare" är nämligen något helt annat än att stötta densamma med argument som "det gjorde i så fall inget, barnet skulle ändå dö" och framförallt "vad är det för konstigt med det så gör vi hela tiden och läkaren har inte gjort fel".

Speciellt det senare skapar precis det här problemet med överförsiktig smärtlindring. De som tror det att läkaren åtalas för samma sak de själva gör kommer förstås att gardera sig. Det är lätt att förstå - det hade man ju gjort själv. De som inser att anklagelsen gäller något ganska extremt fortsätter som de brukar, men det är ju först de senare dagarna som till exempel läkarnas egen organisation sagt det här tydligt.

Så i den meningen har du ju antagligen helt rätt. Men det är inte (till större delen) åklagarens fel att tolkningen blivit att läkaren anklagats för att handla enligt praxis. Här har han fått god hjälp av andra.

Det är ju också beklagligt att debatten valt att tolka SoS uttalande om att själva vården inte varit fel på som ett preliminärt frikännande av läkaren, när det i stället är vårdprinciperna och den ordinarie tillämpningen av dem som avsetts. Tvärtom har ju SoS varit tydliga med att någon medicinsk motivering till pentotalet inte funnits och att det inte kan förklaras med något som en läkare skall syssla med i den varande situationen.
Jag tycker för det första att ditt inlägg innehåller många poänger. Ex. genom att du belyser en trolig "kollegial" uppslutning till den misstänkte läkaren. Detta i ett skede där det mesta kring de faktiska omständigheterna gällande misstankarna var, och fortfarande för de flesta är, höljda i dunkel. Sen vill jag inte dra samma slutsats som dig då det gäller att den verkliga skadan (ur ett patientperspektiv) är i högre grad kommen som ett resultat av att vissa hävdat argumentet att "läkaren gjort rätt även om åklagarens påstående skulle stämma". Kanske har några gjort ett sådant avtryck i debatten, men de är enligt mig relativt få röster, iallafall inte så tydliga att de kommit att påverka smärtlindringen hos slutpatient. Därför tror jag att den faktorn vida understiger den tyngd och genomslagskraft som rättsväsendets agerande i samband med gripandet av den misstänkte kom att leda till. Återigen - loppor och löss. Men min lekmannabedömning gör gällande att denna i många stycken befogade kritik mot åklagarens gärningar, sannolikt kommit att påverka smärtlindringen för ett antal patienter i livets slutskede. Det visar om inte annat mitt givna exempel tydligt på.

Då det gäller tillämpningen av vård i livets slutskede, tror jag att den (redan före utgången i kommande rättegång/ar) tyvärr kommit att påverka flera patientfall. Att dina hypoteser om sakers ordning med "vänner" till läkaren (som också av dig i praktiken skuldbeläggs) sagt: -"sådant gör ingen riktig läkare", "det gjorde i så fall inget, barnet skulle ändå dö" eller "vad är det för konstigt med det så gör vi hela tiden och läkaren har inte gjort fel", är också de exempel på en bild jag inte är övertygad ha påverkat läkare i sin yrkesutövning då det gäller smärtlindring. Också här tror jag skälet till ev. överförsiktig medicinering som du uttryckte det, i första hand, är kommet som ett resultat av åklageriets "gryningsräd". Jag tillstyrker mycket väl att jag kan ha fel här, tyvärr känner jag inte själv någon läkare som i det dagliga arbetet jobbar med paliativ vård av svårt sjuka människor. Så det är gissningar från min sida.

Då det gäller SoS utlåtande tecknar jag själv inte in något sorts frikännande av läkaren utifrån det.

I övrigt gräver jag djupt efter en FUP i ämnet vilket möjliggör ett annat sätt att debattera på, förhoppningsvis fritt från alltför hög grad av spekulativa gissningar och antaganden. På återseende.
Citera
2010-02-03, 13:21
  #5138
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Du är för skön bananen. Du VET vart jag vill komma eftersom du skrev en direkt motsats till vad som stod i länken. Enligt läkaren ville dom att hon skulle förkorta lidandet.

Missade detta inlägget, nej jag skrev inte motsatsen till vad som stod i artikeln, jag skrev att läkaren ville tillmötesgå familjens önskan utan att döda barnet. Stycket efter citering (i citatet nedan) återger läkarens och inte familjens vilja ( i annat fall hade detta också rimligen omfattats av citattecken). Så där får du tänka om.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Enligt, bla Expressen, så skall läkaren ha gjort det för att tillmötesgå familjens önskan att hon "skulle göra något" utan att för den delen döda barnet.
Citera
2010-02-03, 14:14
  #5139
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Missade detta inlägget, nej jag skrev inte motsatsen till vad som stod i artikeln, jag skrev att läkaren ville tillmötesgå familjens önskan utan att döda barnet. Stycket efter citering (i citatet nedan) återger läkarens och inte familjens vilja ( i annat fall hade detta också rimligen omfattats av citattecken). Så där får du tänka om.

Då är jag med. Syftningsproblematik för min del helt enkelt.
Dock verkar det ju på doktorn som att föräldrarna ville att hon skulle snabba
upp dödsförloppet genom att ge något till flickan. För det är ju faktiskt vad
läkaren säger i sitt förhör.Jag undrar hur det har handlagts hos åklagarmyndigheten
och om föräldrarna/släkten har nekat till något sådant uttalande.

(Jag vet att du inte sitter på FUP:en men kanske Ornulf läser även detta och kan komma
med någon inflikning)
Citera
2010-02-03, 14:44
  #5140
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Ja och det står inte på något sätt i konflikt med det jag påstod angående vems "fel" det är att läkare ev minskat användandet av smärtlindring vid vård i livets slutskede.
Du förnekar alltså att Peter Claessons argumentation i debattartikel och övrig massmedia inte har påverkat situationen och att det inte hade funnits sätt som hade förtydligat eller "rättat" lagstiftningen utan att patienterna blev lidande?
Citera
2010-02-03, 14:49
  #5141
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tycker
Jisses, finns det en sådan person....???

Hur ställer sig i så fall personen i fråga till behandlingar mot allvarliga sjukdomar som på sikt kan göra livet kortare då behandlingen på ett eller annat sätt påverkar vitala organ i kroppen????

Ska man inte ta sin medicin eller?????

Det finns risker med de allra flesta mediciner. Ta en magnesyl och du kan dö av blödande magsår i värsta fall...

Vojne...
Ja, Bananchoklad i synnerhet och vad jag förstår även Peter Claesson tolkar svensk lag så att man inte kan utföra smärtlindring enligt internationell praxis i livets slutskede. Det finns dock jurister och andra med annan uppfattning.
Citera
2010-02-03, 15:39
  #5142
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Du förnekar alltså att Peter Claessons argumentation i debattartikel och övrig massmedia inte har påverkat situationen...

Det har möjligen påverkat situationen men PC skall i så fall inte skuldbeläggas då han endast är att se som budbäraren.

Citat:
Ursprungligen postat av nono2
...och att det inte hade funnits sätt som hade förtydligat eller "rättat" lagstiftningen utan att patienterna blev lidande?

Det är klart det finns men det är knappast åklagarens fel att så inte skett, om nu patienterna blivit lidande.
Citera
2010-02-03, 16:03
  #5143
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Det har möjligen påverkat situationen men PC skall i så fall inte skuldbeläggas då han endast är att se som budbäraren.

Det är klart det finns men det är knappast åklagarens fel att så inte skett, om nu patienterna blivit lidande.

Ni pratar om två olika system - det lagtekniska och det moraliska.

Att göra något lagtekniskt rätt betyder inte att det är moraliskt rätt (enligt de normer och principer som gäller i vårt samhälle).

Att göra något lagtekniskt fel betyder inte att det är moraliskt fel.

Frågan huruvida PC agerar tagtekniskt korrekt är ju en fråga men det är inte det som flera tar upp. PCs agerande i det här fallet med efterföljande formuleringar i debattartikeln samt uttalanden har haft effekt på den palliativa vården i Sverige (mer smärta för döende patienter). Det är PC moraliskt ansvarig för. En insikt om det här fallets eventuella koppling till palliativ vård borde en moraliskt mogen åklagare ha tagit i beaktande. Rättsfallet som sådant torde inte ha påvärkats nämnvärt men det sätt som åklagaren närmat sig den här materien och kommenterat den borde ha sett helt annorlunda ut.
Citera
2010-02-03, 16:25
  #5144
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Ni pratar om två olika system - det lagtekniska och det moraliska.

Att göra något lagtekniskt rätt betyder inte att det är moraliskt rätt (enligt de normer och principer som gäller i vårt samhälle).

Att göra något lagtekniskt fel betyder inte att det är moraliskt fel.

Frågan huruvida PC agerar tagtekniskt korrekt är ju en fråga men det är inte det som flera tar upp. PCs agerande i det här fallet med efterföljande formuleringar i debattartikeln samt uttalanden har haft effekt på den palliativa vården i Sverige (mer smärta för döende patienter). Det är PC moraliskt ansvarig för. En insikt om det här fallets eventuella koppling till palliativ vård borde en moraliskt mogen åklagare ha tagit i beaktande. Rättsfallet som sådant torde inte ha påvärkats nämnvärt men det sätt som åklagaren närmat sig den här materien och kommenterat den borde ha sett helt annorlunda ut.

Jag håller med om att den debattartikel/en del av de uttalanden som gjort inte har varit lämpliga, detta har jag påpekat tidigare.

Dock har jag inga synpunkter på att en åklagare klargör sin syn på rättsläget offentligt och på inget sätt gör det åklagaren ansvarig för varken rättsläget eller de konsekvenser rättsläget får.

Tyvärr fokuserar de som är kritiska till gällande rätt (här och annorstädes) sin energi på att tillvita åklagaren i detta fall (och i denna tråden emellanåt mig) skuld för att rättsläget är som det är. Detta kommer givetvis inte leda till någon förändring, då varken åklagaren eller jag har någon möjlighet att påverka rättsläget. Därav kommer mitt engagemang för att ansvaret för lagstiftningen skall placeras där det hör hemma (hos riksdagen) för först när de som vill ändra lagen riktar sig dit kommer en önskvärd förändring vara möjlig.
Citera
2010-02-03, 16:39
  #5145
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Tyvärr fokuserar de som är kritiska till gällande rätt (här och annorstädes) sin energi på att tillvita åklagaren i detta fall (och i denna tråden emellanåt mig) skuld för att rättsläget är som det är. Detta kommer givetvis inte leda till någon förändring, då varken åklagaren eller jag har någon möjlighet att påverka rättsläget. Därav kommer mitt engagemang för att ansvaret för lagstiftningen skall placeras där det hör hemma (hos riksdagen) för först när de som vill ändra lagen riktar sig dit kommer en önskvärd förändring vara möjlig.

Vi har pratat om det här tidigare men den enda juridiska auktoriteten i Sverige på det här området säger ju att nuvarande palliativ praxis har stöd i svensk lag. Utöver det har regeringskansliet kommit fram till samma slutsats med hjälp av (icke namngivna) experter. Sammantaget ger du ovan uttryck för en helt privat tolkning som inte har stöd av de sakkunniga på området i Sverige.
Citera
2010-02-03, 17:17
  #5146
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Ni pratar om två olika system - det lagtekniska och det moraliska.

Att göra något lagtekniskt rätt betyder inte att det är moraliskt rätt (enligt de normer och principer som gäller i vårt samhälle).

Att göra något lagtekniskt fel betyder inte att det är moraliskt fel.

Frågan huruvida PC agerar tagtekniskt korrekt är ju en fråga men det är inte det som flera tar upp. PCs agerande i det här fallet med efterföljande formuleringar i debattartikeln samt uttalanden har haft effekt på den palliativa vården i Sverige (mer smärta för döende patienter). Det är PC moraliskt ansvarig för. En insikt om det här fallets eventuella koppling till palliativ vård borde en moraliskt mogen åklagare ha tagit i beaktande. Rättsfallet som sådant torde inte ha påvärkats nämnvärt men det sätt som åklagaren närmat sig den här materien och kommenterat den borde ha sett helt annorlunda ut.

Jag utgår från att du menar att PC borde hållit sig utanför debatten. Det är lätt att hålla med om.

Å andra sidan var det ju en vältalig och mediaintensiv (kanske inte stor) grupp som framhöll att läkaren var minsann inte skyldig till någonting, gripandet var inte befogat, barnläkaren har helt följt praxis etc. Har du funderat på om de uttalande var så välbetänkta, i ljuset av åtalet och den gärningsbeskrivning som framkommit? Några av de som yttrat sig gör det ju från en tämligen officiell position, de också.

Ett exempel: http://www.dn.se/sthlm/lakaren-foljde-normala-rutiner-1.815472
Citera
2010-02-03, 18:37
  #5147
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Kan dock kosta på mig att konstatera att det är skönt att få sin envishet jämför med en autists av en person som så vitt jag begriper minst lika envist hävdat sin ståndpunkt. Glashus och stenar, trist kombination.

Den autistiska envisheten drog jag till med för att påpeka bristen på empati som verkar medfölja viss lagtolkning. Tror inte du är någon rain man, men autismspektret känns näraliggande bokstavstroende "juridism". Själv anser jag mig ha haft en humanists envishet i debatten.
Citera
2010-02-03, 18:46
  #5148
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag utgår från att du menar att PC borde hållit sig utanför debatten. Det är lätt att hålla med om.

Å andra sidan var det ju en vältalig och mediaintensiv (kanske inte stor) grupp som framhöll att läkaren var minsann inte skyldig till någonting, gripandet var inte befogat, barnläkaren har helt följt praxis etc. Har du funderat på om de uttalande var så välbetänkta, i ljuset av åtalet och den gärningsbeskrivning som framkommit? Några av de som yttrat sig gör det ju från en tämligen officiell position, de också.

Ett exempel: http://www.dn.se/sthlm/lakaren-foljde-normala-rutiner-1.815472

Jag håller med. Klassisk kollegialitet. Om du läser intervjun med Stefan Enqvist ovan försvarar han dock sin medarbetare och förloppet som sådant med tillägget 'Jag vet inte exakt vilka doser man hade i detta fall, men enligt vad jag har hört skedde det enligt den praxis som är medicinskt och etiskt utprövad på alla intensivvårdsavdelningar i hela västvärlden, säger Stefan Engqvist.' Det är dock ett reflexmässigt försvar utan tillräckligt med information. Han skulle ha uttalat sig negativt om åklagarens tillvägagångssätt, att de än så länge inte hittat något i journaler mm som tyder på något fel och sedan sagt att utredningen får ha sin gång.

Din poäng är svårare att förstå. Är en blunder från åklagarhåll mindre problematisk för att en del läkare är kollegiala (i negativ bemärkelse)?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in